Super User

1. Η "ΕΡΓΑΣΙΑ" ΕΙΝΑΙ ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΑ ΕΡΓΑΣΙΑ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΟΧΗ

Ο Γκουρτζίεφ υπογράμμιζε ότι το κλειδί για τις αλλαγές στην συνειδητοτητα βρίσκεται στην προσοχή. Μόνο μέσω των ορθώς κατανοημενων και επαρκώς ανεπτυγμένων δυνάμεων της προσοχής μπορεί να γίνει αρκετά βαθιά η αυτοπαρατήρηση ώστε να αποκαλύψει την γνώση εκείνη που αποκαλείται – ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο – «μυστική δοξασία ». Όλες οι «ασκήσεις» συγκέντρωσης, σωματικής στάσης ή αναπνοών κλπ, υπάρχουν με μοναδικό σκοπό την απόκτηση έλεγχου πάνω στην προσοχή. Όταν ο έλεγχος αυτός αποκτηθεί, τέτοιες ασκήσεις δεν είναι πλέον αναγκαίες.

Ο Γκουρτζίεφ – που είχε μελετήσει εις βάθος τις πρακτικές κάθε εσωτερικής παράδοσης – υπέδειξε ότι στον συνηθισμένο άνθρωπο είναι τόσο μεγάλη η σπάταλη λεπτών ψυχικών ενεργειών, ώστε η ανάπτυξη επαρκούς ποιότητας προσοχής δεν μπορεί να λάβει χώρα με ένα άμεσο τρόπο. Η χαοτική κατάσταση του, έχει σαν αποτέλεσμα μια αποσπασματική και «σκεδασμενη» προσοχή η οποία δεν έχει την απαιτούμενη δύναμη. Οι βασικές αιτίες αυτής της αποσπασματικότητας είναι οι συνειρμικές / αυτόματες λειτουργίες του διανοητικού κέντρου, οι συγκρούσεις και οι αρνητικές καταστάσεις του συναισθηματικού κέντρου, και οι μυϊκές εντάσεις στο σωματικό / κινητικό κέντρο. Όλες αυτές οι αιτίες καταναλώνουν -άσκοπα και αντιπαραγωγικά- μεγάλες ποσότητες λεπτών ενεργειών.

Χωρίς προηγούμενη Εργασία επάνω σε αυτά τα αρνητικά χαρακτηριστικά της καθημερινής μας λειτουργίας στη ζωή, οι παραδοσιακές μέθοδοι που αποσκοπούν σε νέα επίπεδα προσοχής – μέθοδοι που περιλαμβάνουν τον διαλογισμό, την προσευχή, ειδικές σωματικές στάσεις και τελετουργίες- είναι πρακτικώς απίθανο να έχουν τα επιθυμητά αποτελέσματα.

Μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα άποψη στο σύστημα του Γκουρτζίεφ είναι ότι η ορθά κατευθυνόμενη προσοχή είναι δημιουργική ή καταλυτική. Ότι δηλαδή όχι μόνο προάγει την παραγωγή των συγκεκριμένων «υλικών» που είναι απαραίτητα για την πλήρη διασύνδεση των κέντρων, αλλά επιπλέον παίζει ένα κρίσιμο ρόλο στο να καταστεί δυνατή η αφομοίωση των εντυπώσεων που λαμβάνουμε μέσω των αισθήσεων.

Οι ειδικές μορφές / ποιότητες προσοχής που απαιτούνται – αυτές στις οποίες το πεδίο της προσοχής περιλαμβάνει ταυτόχρονα τα «εξωτερικά» αισθητηριακά δεδομένα και την «εσωτερική» επίγνωση των κινήσεων των νοητικών, συναισθηματικών και σωματικών ενεργειών- ήταν γνωστά από την αρχαιότητα και περιγραφόντουσαν με όρους όπως «περισυλλογή» , «ενατένιση» , κλπ. Ο Γκουρτζίεφ επινόησε μια καινούργια λέξη για να μεταφέρει το νόημα της πρακτικής αυτής στη σύγχρονη ορολογία – «ενθύμηση του Εαυτού».

Αυτή η ελεγχόμενη προσοχή δεν συμβαίνει ποτέ αυτόματα και είναι το ακριβώς αντίθετο της «υπερδραστήριας» προσοχής που είναι χαρακτηριστική της σύγχρονης καθημερινής ζωής, όπου η προσοχή έλκεται υπνωτισμένη προς τον εξωτερικό κόσμο, με αποτέλεσμα να μην είναι δυνατή ούτε η εμπειριωση των εσωτερικών κινήσεων των νοητικών, συναισθηματικών και σωματικών ενεργειών ,ούτε η αντικειμενική γνώση τους.

Η ακριβής λοιπόν γνώση των εσωτερικών συνθηκών που διέπουν την θεληματική αλλαγή «κατάστασης» είναι αδύνατη, εκτός και εάν αλλάξει η μορφή της προσοχής και καλλιεργηθεί μια ειδικού τύπου επίγνωση. Οι εσωτερικές σχολές υπάρχουν ακριβώς για να δημιουργήσουν τη δυνατότητα απόκτησης και μετάδοσης μιας τέτοιας γνώσης.

Η προσοχη αυτοματα προσελκυεται προς καθε δυνατη εντυπωση, πηγαινει προς το αντικειμενο, παραγοντας την εντυπωση με τετοιο τροπο, που η ενεργεια της προσοχης δεσμευεται,αποροφαται στη αντιδραση και χανεται.Μια προσοχη ομως που συνειδητα ελεγχεται, μια διαφορετικη εξελικτικη διαδικασια τιθεται σε κινηση.

Η Φύση έχει προγραμματίσει, απ’ ότι φαίνεται, τον άνθρωπο όχι μόνο για την επιβίωση αλλά επίσης και για την δυνατότητα εξέλιξης. Δίνοντας στον άνθρωπο την δυνατότητα να κατευθύνει θεληματικά την προσοχή του, η Φύση του δώρισε τον σπόρο της ελεύθερης θέλησης (free

Συμφωνα με τις ιδεες του Γκουρτζιεφ, όλες οι προσλαμβανόμενες εντυπώσεις είναι τροφή για την ψυχή, αλλά μόνο ένα μικρό ποσοστό από αυτές διεισδύουν αρκετά βαθιά για εξυπηρετήσουν αυτόν το σκοπό. Στο σημείο αυτό παίζει βασικό ρόλο η δυνατότητα της κατευθυνόμενης προσοχής γιατί μέσω της συνειδητής προσοχής οι εντυπώσεις αφομοιώνονται.

Ο Γκουρτζίεφ προσέγγιζε την συνειδητή προσοχή σαν ένα είδος καταλύτη. Η αυτόματη προσοχή παρέχει στον άνθρωπο ασφάλεια. Αλλά η συνειδητή προσοχή, ή ακριβέστερα η επίγνωση -δηλαδή μια ποιότητα προσοχής που περιλαμβάνει ταυτόχρονα τον εσωτερικό και τον εξωτερικό κόσμο του ανθρώπου- είναι το κλειδί της εξέλιξης. Η λειτουργία της προσοχής είναι διττή : εξωτερικά η επιβίωση και εσωτερικά η δημιουργία.

Ο Γκουρτζίεφ παρότρυνε και καλωσόριζε κάθε πρακτική επαλήθευση των παραπάνω ιδεών, και ιδιαίτερα του ότι η εσωτερική προσοχή δρα καταλυτικά στην περαιτέρω ανάπτυξη των λεπτών ουσιών που θρέφουν τους ψυχικούς μηχανισμούς και επιτρέπουν το άνοιγμα προς ένα «συμπαντικό» επίπεδο σκέψης και συναισθήματος.

Οι ιδέες αυτές μπορούσαν να μελετηθούν και να επαληθευτούν μέσω των πρακτικών της «αυτοπαρατήρησης» και της «αυτοενθυμησης».

Η αυτοπαρατήρηση αποκαλύπτει ότι όπου υπάρχει συνειδητή προσοχή, τα αποτελέσματα των ταλαιπωριών μας δεν ρέουν υποχρεωτικά προς τα κανάλια των ψυχικών μηχανισμών άμυνας, μιας και στις περισσότερες από τις περιστάσεις που παράγουν ταλαιπωρία δεν τίθενται πραγματικά σε κίνδυνο ούτε η ζωή μας ούτε η υγεία μας. Όταν μέσω της πρακτικής της συγκεντρωμένης προσοχής αυτή η κίνηση προς τους μηχανισμούς άμυνας καταστεί οικεία / γνώριμη, τότε τα συναισθήματα μπορούν να την ανακατευθύνουν κατά τέτοιον τρόπο ώστε να πραγματώσουν τον μετασχηματισμό της σε θετικά συναισθήματα. Αν και οι «ουσίες / ροές» αυτές είναι εξαιρετικά λεπτεπίλεπτες για τις τρέχουσες τεχνικές ανάλυσης, η φύση αυτής της δράσης της συνειδητής προσοχής (που μόλις περιγράψαμε) είναι δυνατόν να επαληθευθεί και να γίνει αντικείμενο της εμπειρίας μας.

Ο μετασχηματισμός αυτός απαιτεί πρώτα πάλι την εγκαθίδρυση μιας εσωτερικής τάξης. Όπου επικρατεί εσωτερικό χάος, η δημιουργική δράση μιας τέτοιας εσωτερικής εργασίας μόνο αύξηση της αταξίας μπορεί να επιφέρει….Είναι προτιμότερο η «ανάβαση» να γίνεται με την συντροφιά ενός έμπειρου οδηγού.

2. ΜΕ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ

Δεν υπαρχει κανενα εχεγγυο οτι μια συναρθροιση αρχικα ανθρωπων που εχουν περιπου κοινο στοχο και περιπου κοινες ιδεες και ενδιαφερον για την εργασια στον εαυτο, θα καταφερουν αυτα που προηγουμενως περιγραφτηκαν και ουτε ειναι δυνατον να δημιουργηθη μια ομαδα επειδη καποιος η καποιοι απλα το επιθυμουν.η αρχικη ωθηση ειναι ενα απαραιτητο εναυσμα, η υλοποιση ομως απαιτει παραμετρους πολυ περισσοτερες για την συνηθισμενη κατανοηση μας.Από αυτό γίνεται φανερό ότι η Εργασία δεν είναι κάτι το προκατασκευασμένο στο οποίο «μπαίνει» ή «βγαίνει» κανείς ανάλογα με την διάθεση του όπως αυτή προκύπτει μέσα από τις συγκυρίες της ζωής. 

Lilian Firestone

Το κομμάτι που ακολουθεί είναι από τoυπό έκδοση βιβλίο της συγγραφέως ‘Αρχίζοντας να βλέπεις: Τα παιδιά και ο 4^οςδρόμος’. Περιγράφει την εργασία με τα παιδιά σαν μέρος του προγράμματος του ιδρύματος Γκουρτζίεφ στην Νέα Υόρκη.

Τα χρήματα είναι το αίμα της κοινωνίας,  μας είπε ο κύριος Γκουρτζίεφ, και μία από τις δυνάμεις που κινητοποιούντην ζωή. Όντας ουδέτερη, ούτε καλή ούτε διαβολική, η δύναμη του χρήματος διαποτίζει τις κοινωνικές και τις προσωπικές σχέσεις, ανοιχτά και με μυριάδες τρόπους, και αυτό την καθιστά έναν ουσιαστικό τομέα στην σπουδή του εαυτού μας. Η πρόθεση είναι η έκθεση των πλέον υποσυνείδητων πιστεύω μας, της φαντασίας, των ονείρων και της ονειροπόλησης τα οποία προσδίδουν στα χρήματα την δύναμη που έχουν πάνω μας.

Η ομάδα των παιδιών, όπως ονομαζόταν, συνήθως περιλάμβανε οκτώ ενήλικες που δούλευαν με είκοσι-πέντε ή περισσότερα παιδιά σε χειροτεχνίες και άλλα προγράμματα,  σύμφωνα με τον τρόπο που υποδείκνυε ο κύριος Γκουρτζίεφ. Τα χρήματα δημιουργούσαν ευκαιρίες για μελέτη του εαυτού, τόσο για  τους ενήλικες, όσο και για τα παιδιά. Η ομάδα ήλπιζε να προσφέρει μία ταπεινή διορθωτική ματιά στην ιδέα ότι τα παιδιά θα έπρεπε να θωρακιστούν από τα χρήματα σαν κάτι που δεν μπορούν να ελέγξουν. Με την δημιουργία ειδικών συνθηκών οι οποίες διευκόλυναν τα παιδιά να μελετήσουν την σχέση τους με τα χρήματα, ελπίζαμε ότι θα ανακάλυπταν πώς θα μπορούσαν να ελέγξουν  αυτήν την ισχυρή δύναμη, πώς να νιώσουν αρκετά ελεύθερα ώστε να την χρησιμοποιήσουν χωρίς υπερβολικό φόβο ή δέος για την έμφυτη τους δύναμη.

¨Όταν το θέμα των χρημάτων εμφανιζόταν, τα παιδιά ήταν ειλικρινή. Ήταν ενθουσιασμένα με αυτό και το παραδέχονταν. Τα χρήματα ήταν κάτι το πραγματικό και,  σε αντίθεση με αυτά που ισχυρίζονταν οι ενήλικες, ήξεραν ότι είχαν μία πολύ δυνατή επιρροή στον καθένα. Αρκούσε να ρωτήσουν τους γονείς τους για να έχουν εμπειρία από πρώτο χέρι, για το ότι ήταν υλικό που είχε αξία. Ήταν πάντα πρόθυμα να συμμετέχουν στις δραστηριότητες μας για συλλογή οικονομικών πόρων -ήθελαν πρόσβαση σε μία από αυτές τις κύριες δυνάμεις που διαμορφώνουν την ζωή των ενηλίκων- και ήταν τέλεια πρόθυμα να δουλέψουν τόσο σκληρά όσο ήταν απαραίτητο για να τα κερδίσουν.   Φαινόταν ότι προστίθεντο ένα ακόμα επίπεδο ενδιαφέροντος σε  αυτό που διαφορετικά ήταν αρκετά ευχαριστημένα να κάνουν για την αγάπη της ίδιας της χειροτεχνίας. Το να κερδίζουν χρήματα ήταν ένας τρόπος να αποτιμήσουν τις δυνάμεις τους και αυτό ήταν ισχυρή πρόκληση για αυτά.

Διατηρήσαμε την παράδοση της συλλογής χρημάτων με την πώληση αντικειμένων χειροτεχνίας που φτιάχναμε μόνοι μας, με δωρεές που  περιστασιακά προσθέταμε πάνω σε τραπέζια  από ‘λευκό ελεφαντόδοντο’ όπως πιάτα, παιχνίδια, οικιακές συσκευές και διάφορα μικροπράγματα. Εκεί, οι μικροί μας πωλητές μπορούσαν να κάνουν παρατηρήσεις από πρώτο χέρι. Οι άνθρωποι ποίκιλαν. Κάποιοι ήθελαν παζάρια. Άλλοι απλώς επιζητούσαν την  προσοχή ή την φιλία των μικρών πωλητών, και θα αγόραζαν σχεδόν οτιδήποτε προκειμένου να διατηρήσουν την διάρκεια της επαφής τους.

Τα παιδιά ήταν πάντα ελεύθερα να αγοράζουν πράγματα, αλλά σε κάθε μία αγορά προτείναμε ένα στόχο: αγόραζε μόνο ό,τι παραμένει απούλητο στο τέλος της ημέρας. Ο όρος έγινε αποδεκτός από τα παιδιά αλλά πολύ γρήγορα αγνοήθηκε. Επιδόθηκαν σε ένα ζωηρό λαθραίο εμπόριο από ευκαιρίες από τα διάφορα τραπέζια τους, για τα παιχνίδια σε κουτιά που είχαν την τιμή του ενός δολαρίου, τα κινητικά παιχνίδια, τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια. Ανάφεραν αργότερα ότι ένα είδος πυρετού τα είχε καταβάλει, ιδιαίτερα τα πιο μικρά, και δεν μπορούσαν απλά να επιτρέψουν σε κανέναν άλλο να αγοράσει και να πάρει μακριά τα παιχνίδια που εποφθαλμιούσαν. Μπορούσαν να κοιτάξουν στα γρήγορα τί τα κρατούσε κάτω από τον έλεγχο του εκείνο το λεπτό και πως ένα αρκετά μικρό αντικείμενο έγινε ο αφέντης τους. Ανακάλυψαν την απληστία.

Από το να απορρίψουμε ό,τι θεωρείται ‘κακό’, οι μέθοδοι του κύριου Γκουρτζίεφ περιλάμβαναν την χρήση των αντιφάσεων των πολλών μας τάσεων για να κατανοήσουμε τον εαυτό μας πιο βαθιά και να αναγνωρίσουμε την εσωτερική μας πραγματικότητα όπως είναι. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια επαφή με την βαθιά θαμμένη συνείδηση μας και ίσως μία ενδεχόμενη ελευθερία από μερικά από τα αναρίθμητα χαρακτηριστικά της εσωτερικής μας δουλείας.

Τα τετριμμένα επαναλαμβανόμενα γεγονότα της καθημερινής ζωής ήταν τα ιδανικά μέσα για αυτή την σπουδή.

ΗMadame de Salzmannανέφερε: μία μέρα όταν ο νεαρός γιός τηςMichelήθελε χρήματα για να αγοράσει κάτι ιδιαίτερο, ο κύριος Γκουρτζίεφ έτυχε να ακούσει την παράκληση και είπε: ‘Michelμπορείς να κρατήσεις οτιδήποτε σου δίνω όσο μπορείς να τα προσθέτεις’. ΟMichelήταν πρόθυμος να δεχτεί την πρόκληση. ‘Πρότεινε το χέρι σου’ είπε ο κύριος Γκουρτζίεφ, και άρχισε σιγά σιγά να αφήνει χρήματα στην ανοιχτή παλάμη του αγοριού. Στην αρχή ήταν μικρά κέρματα, ένα φράγκο, δύο φράγκα. ΟMichelτα πρόσθετε και ευτυχισμένος αναφώνησε το άθροισμα. Μετά ο κύριος Γκουρτζίεφ αύξησε το τέμπο. Πρόσθεσε πέντε, δέκα, είκοσι φράγκα, ενώ οMichelαγωνιζόταν να συνεχίσει την πρόσθεση. Όσο διάστημα διατηρούσε την προσοχή του οMichelήξερε ότι μπορούσε να συνεχίσει την πρόσθεση. Αλλά όσο ο ρυθμός των χρημάτων που έπεφταν διαδοχικά γινόταν πιό γρήγορος, ο φόβος ότι θα έχανε άρχισε να διασπά την προσοχή του. Όλο και πιο γρήγορα τα χαρτονομίσματα έρχονταν μέχρι που τα μάτια του πρήστηκαν από την προσπάθεια. Όταν τελικά έχασε τον λογαριασμό, το παιχνίδι τελείωσε με ό,τι μπόρεσε να καταμετρήσει. Επίσης διατήρησε για μία ζωή την εντύπωση αυτού του αγώνα μέσα του της απληστίας και του φόβου και κάτι άλλου που ήταν ικανό να παρακολουθεί αυτή την μάχη.

Επιβάλλοντας συγκεκριμένες συμπεριφορές σε ένα παιδί μπορεί συχνά να παραχθούν ποθητά αποτελέσματα μέσα από επαναλαμβανόμενες συνθήκες, αλλά αυτό δημιουργεί έναν ενήλικα με αυτόματη-μηχανική ηθική, όχι ατομική συνείδηση. Όταν ο κύριος Γκουρτζίεφ πήγε στο Παρίσι με το πλοίο της γραμμής το 1933 με μερικούς από τους μαθητές του, ο οκτάχρονοςMichelπήγε στο καζίνο του πλοίου. Δοκιμάζοντας την τύχη του στην ρουλέτα με 25 σεντς, ξαφνικά βρέθηκε να διπλασιάζει και να αναδιπλασιάζει το ποσό διασκεδάζοντας έναν κύκλο από ενήλικες που τον επευφημούσαν. Την ώρα που η μητέρα του  τον βρήκε είχε συσσωρεύσει 280 δολάρια, ένα σημαντικό ποσό για εκείνες τις ημέρες. Η Μadame de Salzmannδεν ήθελε να είναι άδικη μαζί του με το να πάρει απλά τα λεφτά μακριά από αυτόν, ενώ ένιωσε ότι με το να του επιτρέψει να τα κρατήσει θα τον άφηνε με την απλοϊκή εντύπωση ότι κάτι μπορεί να αποκτηθεί χωρίς προσπάθεια και ότι δεν είναι πάντα αναγκαίο να πληρώνει κάποιος για αυτό που αποκτά. Ζήτησε την συμβουλή του κύριου Γκουρτζίεφ. Αυτός το σκέφτηκε και έστειλε να φωνάξουν τονMichel.

Oκύριος Γκουρτζίεφ με αληθινά στοιχεία εξήγησε στο αγόρι τους επισφαλείς οικονομικούς πόρους της ομάδας και σημείωσε ότι μόλις φτάσουν στην στεριά θα έπρεπε να αντιμετωπίσει πιεστικούς λογαριασμούς. Ο Michelρώτησε πόσα χρειάζονταν και ο κύριος Γκουρτζίεφ ανέφερε ένα ποσό. Ήταν ακριβώς το ποσό που οMichelείχε κερδίσει. Μετά από μερικά λεπτά στοχασμού, οMichelανέφερε ότι είχε  αυτό το ακριβές ποσό και θα ήταν πολύ περήφανος να το δανείσει στον κύριο Γκουρτζίεφ. Αυτή η απροσδόκητη εύνοια της τύχης τον έκανε ικανό να βοηθήσει την ομάδα με έναν ενήλικο τρόπο, να γίνει άντρας. Τον έκανε να νιώσει μεγάλος, ενώ κάθε ηθικολογία περί της διαβολικής φύσης του τζόγου θα τον έκανε να νιώσει ένοχος και μικρός. Του δόθηκε η ευκαιρία να διαλέξει.

«Οτιδήποτε πρέπει να προκύπτει από το παιδί!», υποστήριξε ηMadame de Salzmann, η πιο σημαντική αρχή η οποία σήμαινε ότι στα παιδιά θα πρέπει πάντα να δίνεται μία ευκαιρία. Φαινομενικά με ρίσκο για το άμεσο μέλλον, προτείνοντας επιλογές,κατορθώνεται κάτι σπουδαίο σε ένα βαθύτερο επίπεδο. Πρακτικά ωστόσο, το να δίνεις στα παιδιά επιλογές απαιτούσε πολύ περισσότερα από τους ενήλικες. Έπρεπε να καταλάβουμε γιατί ήταν σημαντικό και μετά να θυμηθούμε να το προσφέρουμε και να ζήσουμε με τα αποτελέσματα.

Τα μακρινά καλοκαιρινά ταξίδια μας με σκηνές πρόσφεραν τέλειες συνθήκες για τα παιδιά στο να μελετήσουν τη σχέση τους με το χρήμα και για τους ενήλικες στο να ασκηθούν στη συμμόρφωση με τις συνέπειες. Κάθε λίγες μέρες, ένα παιδί υποδεικνυόταν ως ο φύλακας του θησαυρού και έδινε όλα τα χρηματικά κεφάλαια του ταξιδιού στον διαχειριστή. Ο φύλακας του θησαυρού έπρεπε να περιφρουρεί όλα τα χρήματα και να τα διανέμει για τις προμήθειες. Σαν απόδοση τιμής, οι ενήλικες έδιναν τα προσωπικά τους χρήματα στον φύλακα του θησαυρού. Έπρεπε να ζητάμε την άδεια του ή της, για να αποσύρουμε τα χρήματα μας προκειμένου να κάνουμε προσωπικές αγορές-εάν μπορούσαμε νακάνουμεμία πειστική επιχειρηματολογία για την ανάγκη αυτή-. Αυτό ισορροπούσε την ανομοιότητα μεταξύ του παιδιού και του ενηλίκου και μας υπενθύμιζε πόσο πολύ εμείς οι ενήλικες απολαμβάναμε τον έλεγχο.

Μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις για το φύλακα του θησαυρού ήταν να κρατά ένα καθημερινό συνολικό λογαριασμό για όλα τα έξοδα που πραγματοποιούνταν. Στρογγυλεμένοι αριθμοί δεν γίνονταν δεκτοί-όλες οι αποδείξεις θα έπρεπε να ταιριάζουν απόλυτα-.Εάν ο νεαρός φύλακας του θησαυρού δυσκολευόταν, δινόταν σε αυτόν ή αυτήν ένας μεγαλύτερος βοηθός.  Εάν για τον φύλακα του θησαυρού ήταν εύκολη δουλειά, πιθανόν πάλι να του δινόταν ένας βοηθός, μιας και αυτό βοηθούσε στην πρόκληση μίας κρίσης η οποία πρόσφερε πολλές εσωτερικές εικόνες. Υπάρχουν πολλές εικόνες από τον φύλακα του θησαυρού καθισμένο πάνω σε ένα πεσμένο κορμό, περιτριγυρισμένο από αποκόμματα αποδείξεων τουsupermarket, προσθέτοντας και ξαναπροσθέτοντας κατεβατά αριθμών. Ο έλεγχος του κεφαλαίου ασκούσε τέτοια γοητεία για να παραιτηθούν με την θέληση τους, και έτσι τα παιδιά αγωνίζονταν και παρήγαγαν ένα λογαριασμόανταποκρινόμενο στη τελευταία δεκάρα, μερικές φορές μέχρι αργά τη νύχτα. ΟCarson, τότε 13 χρονών, θυμάται όταν ήταν φύλακας του θησαυρού:

Βρήκα ένα άδειο χαρτόκουτο παπουτσιών για όλα τα έξοδα του ταξιδιού. Οι φίλοι μου, προηγούμενοι φύλακες του θησαυρού, διαφώνησαν με την επιλογή μου: «Μην χρησιμοποιήσεις ένα κουτί», με παρότρυναν. «Χρησιμοποίησε ένα πορτοφόλι, βρες μία σακούλα με φερμουάρ, βρες κάτι που να μπορεί να χωράει στην τσέπη σου, δέσε ένα σάκο γύρω από την μέση σου.» Οι προτάσεις συνεχίστηκαν αλλά αρνήθηκα να πεισθώ. Μου άρεσε το κουτί των παπουτσιών. Υπήρχε εκεί αρκετός χώρος για τα χρήματα και για τις αποδείξεις, ένα μικρό σημειωματάριο, μολύβια και η δυνατότητα να τα χρησιμοποιήσω σα μέρος της δουλειάς μου.

Κάναμε μία σπάνια στάση σε ένα ξενοδοχείο. Το πρωί, ανακοινώθηκε η αναχώρηση μας για κάποιο συναρπαστικό ημερήσιο ταξίδι και τα δωμάτια άδειασαν σχεδόν ακαριαία, καθώς όλοι αγωνίζονταν για τις θέσεις τους μέσα στα αυτοκίνητα. Μερικές ώρες μετά θυμήθηκα το μικρό κουτί παπουτσιών. Δεν το είχα. Θεώρησα ότι το είχα αφήσει πάνω στο κρεβάτι.

Μιάς κι’ όλα τα χρήματα του ταξιδιού ήταν στο κουτί, το αυτοκίνητο μου γύρισε βιαστικά πίσω στο ξενοδοχείο. Όταν οι υπόλοιποι του καραβανιού γύρισαν αργότερα, ήμουν σχεδόν απελπισμένος. Είχα αναποδογυρίσει το δωμάτιο μου και τώρα έβαλα και τους υπόλοιπους να με βοηθήσουν ψάχνοντας τα δωμάτια τους, με την ελπίδα ότι θα είχα βάλει απρόσεκτα το κουτί με τα χρήματα κάπου αλλού. Το προσωπικό του ξενοδοχείου ρωτούσε διακριτικά, αλλά κανείς δεν είχε βρει το κουτί. Εκείνη τη νύχτα, στην μεγάλη γενική μας συνάντηση, έπρεπε να δώσω τη μαρτυρία μου για το γεγονός ότι άφησα το κουτί με τα χρήματα και την ανεπιτυχή προσπάθεια μου να το βρω. Υπήρχε πολύ δράμα. Πώς μπορούσαν τα χρήματα να αντικατασταθούν; Μπορούσε το ταξίδι να συνεχιστεί; Πολλές γνώμες καταθέτονταν. Στο τέλος μίλησε ο Πωλ. Ήταν ο τελευταίος που άφησε το ξενοδοχείο και είχε εξετάσει όλα τα δωμάτια των παιδιών για να δει αν ήταν κλειδωμένα. Βρίσκοντας τη δική μου πόρτα ακόμα ανοιχτή, μπήκε μέσα και πήρε το εγκαταλελειμμένο κουτί παπουτσιών κάτω από την προστασία του. Το παρουσίασε τώρα, με το περιεχόμενο του ανέπαφο.

Όλοι ήμασταν ευτυχισμένοι. Το ταξίδι μπορούσε να συνεχιστεί. «Αλλά τί θα γινόταν με τον φύλακα του θησαυρού;» ρώτησε ηPeggy Flinsch(μία από τους ενηλίκους). «Θα θέλατε ο φύλακας να συνεχίσει ή είναι καιρός να διαλέξουμε κάποιον άλλο; Θα πρέπει να αποφασίσετε όλοι μαζί και μετά να μας πείτε». Σηκώθηκε και άφησε το δωμάτιο, ακολουθούμενη από τους άλλους ενηλίκους και εμένα. Δεν κράτησε πολύ, αν και φάνηκε σαν μια αιωνιότητα. Μαντεύω ότι τα παιδιά ένιωσαν ότι είχα υποφέρει πολύ. Με άφησαν να κρατήσω τη δουλειά.

Αγάπησα αυτά τα ταξίδια. Και όντας φύλακας του θησαυρού, χάνοντας τα λεφτά, δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Κάθε λάθος ήταν πολύτιμο, υπό τον όρο ότι το αντίκριζες.

Οι ασκήσεις μας με τα χρήματα επέτρεπαν τη βαθμιαία ανάπτυξη της προσωπικής κρίσης των παιδιών, ενίσχυαν τη δυνατότητα τους να στέκονται στα δικά τους πόδια και τους μάθαινανε να έχουν το κουράγιο της δικής τους γνώμης. Εάν ενθαρρυνθεί κανείς στην παιδική του ηλικία, η παρόρμηση του να δρα με βάση τις δικές του απόψεις και να αντιμετωπίζει τις συνέπειες, μπορεί να οδηγήσει σε έναν  πραγματικά  ανεξάρτητο και πνευματικά ελεύθερο ενήλικα. Παρατηρήσαμε αυτήν την επίδραση πολλές φορές μέσα στο πέρασμα των χρόνων.

Στη Νέα Υόρκη κάποια χρονιά, αργά τον Αύγουστο πριν αρχίσει το σχολείο, οι έφηβοι προσκλήθηκαν να περάσουν ένα Σαββατοκύριακο με την Πέγκυ. Ένας από αυτούς θυμάται:

Ο προορισμός μας ανακοινώθηκε εκείνο το πρωινό. Ήταν τοMontauk, ένα μοντέρνο παραθαλάσσιο θέρετρο στην ανατολική άκρη τουLong Island. Ήμασταν επτά, τέσσερα αγόρια, τρία κορίτσια, και η Πέγκυ η οποία οδήγησε για τρεις ώρες, όλοι κοιτώντας τα πυκνά κτίρια της πόλης να δίνουν την θέση τους σε παλαιότερα σπίτια, μετά βιαστικές ματιές σε ορμίσκους, εκτάσεις με άμμο, θαμνώδεις περιοχές, ακτές, και τελικά τον ίδιο τον ωκεανό. Δεν ήταν τουριστική περίοδος και το ξενοδοχείο που βρήκε ένας φίλος της Πέγκυ ήταν ουσιαστικά άδειο. Θα μέναμε εκεί.

Μετά από ταsandwichesκαι μία πρόχειρη συνάντηση, η Πέγκυ πρότεινε να δοκιμάσουμε ένα πείραμα στην αυτάρκεια. «Τι θα λέγατε αν δώσει ο καθένας τα χρήματά του στον φύλακα του θησαυρού και μετά, ο καθένας μόνος του, να βρει έναν τρόπο να προμηθεύσει τα μέσα για να φάει σήμερα το βράδυ;» ρώτησε. Αυτή η πρόταση χαιρετίστηκε με σιωπή μιας και με περίσκεψη καταλάβαμε τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό. «Και εάν δεν εμφανιστούμε με τίποτα, θα μείνουμε χωρίς φαγητό» πρόσθεσε η Πέγκυ.

Συμφωνήσαμε όλοι. Δώσαμε τα χρήματα μας στον φύλακα του θησαυρού και βγήκαμε από την πόρτα.

Θα ήμουν δεκατεσσάρων χρονών. Δεν είχα την παραμικρή ιδέα για το τί να κάνω και το πού να πάω. Αλλά ήξερα λίγο τη περιοχή. Είχα δει βατομουριές να φύονται κατά μήκος του δρόμου και έτσι κατευθύνθηκα προς την παραλία για να μαζέψω καρπούς, μούρα με τα οποία μπορούσαν να παρασκευαστούν πολλά πράγματα-ή τουλάχιστον να βραστούν για τσάι-. Με ευχαρίστησε που το σκέφτηκα αυτό και γέμισα το μπουφάν με μούρα. Αλλά ο καρπός είναι πικρός χωρίς κάποια γλυκαντική ουσία. Άρχισα να σκέφτομαι ότι ίσως αυτό δεν ήταν ό,τι η Πέγκυ είχε στο μυαλό της. Κατά κάποιον τρόπο, αυτό ήταν αρκετά εύκολο. Ίσως αυτό που χρειαζόταν ήταν να πάω στην πόλη και να κερδίσω κάποια χρήματα για φαγητό.

Όταν γύρισα πίσω στο ξενοδοχείο, μόνον ο φίλος μου οBiddyήταν ακόμα εκεί. Ήμουν φοβισμένος να πάω στην πόλη, η οποία ήταν μίλια μακριά και δεν υπήρχε λεωφορείο. Αλλά η εναλλακτική ήταν να καθίσω στο ξενοδοχείο και να μην κάνω τίποτε. Δεν ήθελα να αποτύχω στην αποστολή. Δεν ένιωσα ποτέ τέτοια εσωτερική πάλη. Τότε οBiddyείπε ότι θα ερχόταν μαζί μου.

Όταν φτάσαμε στην πόλη χωρίσαμε. Παρατήρησα μία ταμπέλα «ζητείται βοήθεια» σε ένα ξενοδοχείο και μπήκα μέσα. Προσλήφθηκα στο πόστο του υπηρέτη. Έφτιαξα κρεβάτια και έπλυνα τουαλέτες, δουλεύοντας αληθινά σκληρά, προσπαθώντας να το κάνω σωστά. Όταν έληξε η βάρδια, έπρεπε να καθορίσω πώς θα πληρωνόμουν αμέσως και δεν ήθελα να πω ψέματα. Έτσι είπα ότι δεν είχα ούτεcentπράγμα που ήταν αποκλειστικά αληθινό, και ζήτησα από το διευθυντή του ξενοδοχείου εάν θα μπορούσε να με πληρώσει, έτσι ώστε να μπορούσα να βρω φαγητό. Ευγενικά μου έδωσε τον μισθό μου σε μετρητά.

Μαζευτήκαμε πίσω στο ξενοδοχείο, μαζεύοντας αυτά που είχαμε κερδίσει, αγοράσαμε είδη μπακαλικής και φτιάξαμε ένα πλούσιο δείπνο. Μετά από αυτό το σαββατοκύριακο ήξερα βαθιά μέσα μου ότι μπορούσα να στηρίζομαι στον εαυτό μου για να αντιμετωπίσω κάθε πρόκληση. Ποτέ ξανά δεν ένιωσα σαν ένα αβοήθητο, εξαρτημένο παιδί.

Στα πλαίσια της εργασίας μας μαζί με τα παιδιά επιβεβαιώθηκε το κύρος των αρχών του κ. Γκουρτζίεφ: ήταν συχνά ικανά να κάνουν δύσκολες επιλογές με οξυδέρκεια πολύ μεγαλύτερη από τα χρόνια τους. Όταν έκαναν λάθη, που αναπόφευκτα έκαναν, η αρχή να αντιμετωπίσουν κατά πρόσωπο τις συνέπειες των πράξεων τροφοδοτούσε μία σθεναρή εσωτερική ανάπτυξη, το θεμέλιο του κουράγιου, της συνείδησης και της θέλησης.

Jerzy Grotowski

Ερώτηση: Αυτό που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ στην δουλειά σας είναι η διάσταση του σώματος. Στις Κινήσεις του Γεωργίου Ιβάνοβιτς Γκουρτζίεφ, διαπιστώνουμε επίσης την ίδια επιμονή για την επαφή με το σώμα. Δε γνωρίζω τις σχέσεις σας με την διδασκαλία του Γκουρτζίεφ και πως τον γνωρίσατε, αλλά νιώθω ότι έχετε μαζί του κάτι κοινό, της ίδιας τάξης, μια πολύ εκλεπτυσμένη έρευνα που στηρίζεται σε ένα εξαιρετικά ισχυρό σωματικό υπόβαθρο.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι. Γνωρίζετε τον «Αρμονικό Κύκλο» (The Harmonious Circle) του Webb.1 Είναι ένα βιβλίο κάπως εκπαιδευτικό, αλλά ενδιαφέρον. Περιέχει πολλές εικασίες και κουτσομπολιά. Στο τέλος, σε μια εκτενή βιβλιογραφία, αναφέρει το βιβλίο μου «Για ένα φτωχό θέατρο» σαν παράδειγμα του «πως οι ιδέες του Γκουρτζίεφ για το θέατρο έχουν επηρεάσει ή είναι μυστηριωδώς παράλληλες με τις ιδέες της πρωτοπορίας». Το παράδοξο είναι ότι, την εποχή που ετοίμαζα αυτό το βιβλίο, δεν γνώριζα καν το όνομα του Γκουρτζίεφ. Αργότερα, άκουσα να μιλούν για το βιβλίο του Ουσπένσκυ, και τότε μόνο άρχισα να διαβάζω σχετικά με τον Γκουρτζίεφ. Αφού συγκέντρωσα στα χέρια μου κάποιο υλικό, διαπίστωσα ότι πραγματικά υπήρχε μία παρόμοια χρήση κάποιων όρων, όπως για παράδειγμα «μηχανικότητα» και «συνειρμοί». Αλλού οι όροι διαφέρουν, αλλά βρίσκουμε ομοιότητες σε περιπτώσεις όπως η «κοινωνική μάσκα», η «προσωπικότητα» και τόσα άλλα, τόσα άλλα! Αυτό που ίσως θα μπορούσαμε να αναφέρουμε σαν πιο σημαντικό, είναι το σύνθετο της ανθρώπινης φύσης, που περιλαμβάνει το σώμα, και την εσωτερικότητα-και με κάτι ίσως ακόμη, που θα πρέπει να πραγματοποιηθεί ή να συντελεστεί-προσανατολίζοντας τα προς εκείνο που σήμερα ονομάζω «κατακόρυφο άξονα».

Σήμερα η δουλειά μου συνδέεται σσε μεγάλο βαθμό με το αρχαίο τραγούδι, με το «δονητικό» τραγούδι. Στην περίοδο του «Θεατρικού Εργαστηρίου» μου, όπως για παράδειγμα στο έργο «Ο Ανυποχώρητος Πρίγκιπας» (Le Prince Constant) η έρευνα μου επικεντρωνόταν λιγότερο στο τραγούδι, αλλά ήταν ήδη κατά κάποιο τρόπο μια δράση αδόμενη. Πάντοτε θεωρούσα πολύ παράδοξη την προσπάθεια να δουλεύει κανείς τη φωνή ή το τραγούδι ή ακόμη τα προφερόμενα λόγια, αποκόβοντας τα από τις αντιδράσεις του σώματος, Οι δύο αυτές πλευρές είναι στενά συνδεδεμένες μεταξύ τους, η μία εξαρτάται από την άλλη.  Θα πρέπει ακόμη, να σταθούμε λίγο και να αναρωτηθούμε: «Τι προϋπάρχει πριν από μια μικρή σωματική δράση;» Πριν από μια απλή σωματική δράση υπάρχει η παρόρμηση. Σε αυτό το σημείο βρίσκεται το μυστικό κάποιου πράγματος πολύ δύσκολου να το συλλάβουμε, επειδή η παρόρμηση είναι μία αντίδραση που αρχίζει κάτω από το δέρμα και είναι ορατή μόνο όταν έχει μεταβληθεί σε μία μικρή δράση. Η παρόρμηση είναι τόσο σύνθετη, που δεν μπορεί κανείς να πει ότι ανήκει αποκλειστικά στην σωματική σφαίρα. Στο Workcenter που δημιούργησα στην Ποντεδέρα της Ιταλίας, όλα όσα σχετίζονται με τα τεχνικά στοιχεία είναι όπως ακριβώς και στις τέχνες του θεάματος. Δουλεύουμε πάνω στο τραγούδι, στις δονητικές ιδιότητες του τραγουδιού, τις παρορμήσεις και τις σωματικές δράσεις, τις μορφές της κίνησης. Μπορεί ακόμη να εμφανιστούν και αφηγηματικά μοτίβα. Και όλα αυτά διυλίζονται και διαρθρώνονται μέχρις ότου σχηματίσουν μία δομή τέλεια, ακριβή και επαναλήψιμη σαν ένα θέαμα: μία Δράση. Κι ωστόσο δεν πρόκειται για θέαμα. Μπορούμε να το ονομάσουμε η τέχνη σαν όχημα, ή ακόμη, η αντικειμενικότητα της τελετουργίας. Αλλά όταν μιλώ για τελετουργία, δεν εννοώ ούτε μία ιεροτελεστία ούτε μία γιορτή, κι ακόμη λιγότερο έναν αυτοσχεδιασμό με την συμμετοχή ανθρώπων εξωτερικών προς την ομάδα. Δεν πρόκειται επίσης ούτε για μια σύνθεση ετερόκλιτων τελετουργικών μορφών, μιλώ για την αντικειμενικότητα του. Αυτό σημαίνει ότι τα στοιχεία της Δράσης είναι, με βάση τις άμεσες επιδράσεις τους, τα όργανα εργασίας πάνω στο σώμα, στην καρδιά και το κεφάλι των “δρώντων” (actuants).

Ερώτηση:Σε αυτή την τριαδική διαίρεση –σώμα, καρδιά, κεφάλι-βρίσκεται κάποια συσχέτιση με τον Γκουρτζίεφ;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Αυτό το σχήμα μου ήρθε από κάποια άλλη πηγή. Είμαι πεισμένος ότι ο Γκουρτζίεφ είχε δίκιο να υπογραμμίζει την τριαδική σύνθεση του ανθρώπου, αναζητώντας να εδραιώσει πάνω σε αυτήν μία σωστή ισορροπία. Έβλεπε με σαφή τρόπο αυτό το πράγμα, ωστόσο το να βλέπει τα πράγματα με σαφή τρόπο δεν οδηγεί υποχρεωτικά και στο να πράττεις. Νομίζω ότι ο Γκουρτζίεφ έβλεπε τα πράγματα με σαφή τρόπο στοχεύοντας, ακριβώς στην πράξη.

Ερώτηση:‘Εχετε επικαλεσθεί ένα σκοπό που υπερβαίνει το θέατρο.1 Φαντάζομαι ότι στα πλαίσια της τωρινής εργασίας σας πρόκειται για κάτι που ανήκει στο επίπεδο της διαρκούς εκπαίδευσης και αφορά τον ίδιο τον καλλιτέχνη, το πρόσωπο που δρα, τον «δρώντα» όπως τον ονομάζετε. Εννοείται μήπως κάτι που αποτελεί τεχνική και ταυτόχρονα έκθεση του δρώντα σε μία κατάσταση, που πρέπει να τον οδηγήσουν να αγγίξει το κατακόρυφο που επικαλείσθε;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Το κατακόρυφο. Το φαινόμενο αυτό είναι ενεργειακής τάξης. Είναι σαν ένα είδος ανελκυστήρα, αλλά όπως ήταν αυτός σε κάποια πολύ αρχαία εποχή, στις λεγόμενες πρωτόγονες κοινωνίες, δηλαδή ένα μεγάλο καλάθι με σχοινί, με το οποίο, αυτός που βρίσκεται μέσα, θα πρέπει να μετακινηθεί με δική του προσπάθεια από το ένα επίπεδο στο άλλο. Το ζήτημα του κατακόρυφου άξονα σημαίνει το πέρασμα από ένα, θα λέγαμε χονδροειδές επίπεδο –θα μπορούσαμε κατά  κάποιο τρόπο να το πούμε σε εισαγωγικά «καθημερινό» -προς ένα ενεργειακό επίπεδο πολύ πιο φίνο, ή ακόμη, προς την σύνδεση με κάτι ανώτερο (haute connexion). Σε αυτό το σημείο, δεν θα ήταν σωστό να πούμε περισσότερα, υποδεικνύω απλώς το πέρασμα, την κατεύθυνση. Εκεί, υπάρχει επίσης και ένα άλλο πέρασμα. Αν προσεγγίσουμε την σύνδεση μα κάτι ανώτερο, δηλαδή αν έχουμε να κάνουμε με την ενεργειακή ποιότητα μιας πού πιο εκλεπτυσμένης ενέργειας, δημιουργείται το ζήτημα του πως κατεβαίνουμε μεταφέροντας αυτό το πολύ φίνο πράγμα προς την πιο συνηθισμένη πραγματικότητα, που συνδέεται με την «πυκνότητα» του σώματος.

Ερώτηση:Για να το οδηγήσουμε προς την δράση;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι προς την δράση, αλλά επίσης όλα όσα συνδέονται με την σωματική πυκνότητα. Μου φαίνεται πως είναι μία προσέγγιση που έχει κάτι κοινό με όσα μπορεί να διαβάσει κανείς για τον Γκουρτζίεφ. Δεν τολμώ πραγματικά να το βεβαιώσω, επειδή, όπως έχω ήδη πει, όσα γνωρίζω για τον Γκουρτζίεφ προέρχονται σε πολύ μεγάλο βαθμό από βιβλία. Αντίθετα, υπάρχει μία πολύ σημαντική για μένα σφαίρα, όπου χρησιμοποιώ απ’ ευθείας έναν όρο του Γκουρτζίεφ, όταν, συγκεκριμένα, μιλώ για την ουσία. Σίγουρα υπάρχει μία περιοχή, όπου έχω διεισδύσει τουλάχιστον στον ορισμό της λέξης.

Ερώτηση:Σχετικά με αυτό που μόλις είπατε, εκτιμάτε πως έχετε προσεγγίσει το τρίτο επίπεδο, το διανοητικό, ή δεν το έχετε αγγίξει;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Α! ναι, το διανοητικό επίπεδο, ξέρετε είναι εξαιρετικά επικίνδυνο, επειδή με αυτό κυρίως πέφτουμε ευκολότερα στην αυταπάτη ότι ανακαλύπτουμε τα πράγματα, ενώ δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να παράγουμε έναν θόρυβο πληροφοριών. Εδώ βρίσκεται το πρόβλημα με το διανοητικό επίπεδο. Το διανοητικό επίπεδο απαιτέι δύο πράγματα. Από την μία, έναν πολύ καλό υπολογιστή και, από την άλλη, ελευθερία απέναντι σε  αυτόν τον υπολογιστή. Στην Δύση, για παράδειγμα, έχουμε άτομα με την διάνοια ενός τέλειου υπολογιστή, αλλά που έχουν καταβροχθιστεί από αυτόν τον υπολογιστή.

Ερώτηση:Ένας καλοφτιαγμένος νους, αλλά υπάκουος αυτό είναι το σημαντικότερο;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, αυτό είναι.

Ερώτηση:Μας ενδιαφέρει λοιπόν να περάσουμε σε ένα ανώτερο ή πιο εκλεπτυσμένο επίπεδο αντίληψης. Μπορούμε να πούμε ότι αυτό βρίσκεται πολύ κοντά στη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ. Πρόκειται για το μετασχηματισμό της εσωτερικής κατάστασης.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι. Πρόκειται για την εργασία πάνω στον ίδιο τον εαυτό. Αυτή την έκφραση, αυτήν την διατύπωση, «εργασία πάνω – στον –εαυτό», την επαναλάμβανε πάντοτε ο Στανισλάβσκι και την έχω πάρει από αυτόν. Στην πραγματικότητα, ο ίδιος ο τίτλος του θεμελιώδους έργου του είναι «Η εργασία του ηθοποιού πάνω στον εαυτό του»-δυστυχώς όμως αυτός ο τίτλος δεν διατηρήθηκε στην γαλλική και στην αγγλική μετάφραση. Στην περίοδο της καθαυτό θεατρικής δουλειάς μου, δηλαδή στην πρώτη περίοδο της δουλειάς μου, η δράση του ηθοποιού αποτελούσε επίσης μία πρόκληση απέναντι στον θεατή. Αλλά στην τωρινή μου εργασία, στην Τέχνη σαν όχημα, ο θεατής, κατά κανόνα δεν υπάρχει.

Ερώτηση:–Αυτή η άποψη δεν είναι κάπως δύσκολα αποδεκτή;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Πρόκειται απλώς για μία μορφή άσκησης. Είναι μία δουλειά που δεν προορίζεται για τους θεατές. Θα έλεγα ότι, όταν μία γκουρτζιεφική ομάδα εκτελεί τις Κινήσεις, αυτές οι Κινήσεις δεν προορίζονται για θεατές. Να πως μπορεί να γίνει κατανοητή η στάση μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μάρτυρες της δουλειά μας. Έπειτα από πολλά χρόνια εμφανίστηκαν. Υπήρξαν ομάδες του νέου θεάτρου ή του θεάτρου της έρευνας, που έχουν παρακολουθήσει αυτό που κάνουμε. Κι εμείς από την δική μας πλευρά έχουμε παρακολουθήσει τα δικά τους θεάματα και τις ασκήσεις τους. Καθεμία από αυτές τις συναντήσεις έκλεινε με μία αναλυτική συζήτηση, που είχε σαν άξονα τα τεχνικά στοιχεία του επαγγέλματος. Αποφεύγαμε κάθε «πνευματική συζήτηση», επειδή η πνευματική συζήτηση εκφυλίζεται πολύ εύκολα. Είχαμε σχεδόν εξήντα συναντήσεις αυτού του τύπου, ορισμένες από τις οποίες κράτησαν πολλές ήμέρες. Θα ήθελα να επαναλάβω εδώ, επειδή θα πρέπει να το υπογραμμίσω έντονα ότι όλα τα στοιχεία της εργασίας μας, είναι περίπου τα ίδια, όπως και στις τέχνες του θεάματος, και τα στοιχεία αυτά έχουν υποβληθεί σε αυστηρή επεξεργασία. Όταν χρησιμοποιώ τη λέξη «στοιχεία», έχω στο νου μου τις σωματικές δράσεις, το τέμπο, την σύνθετη κίνηση, την επαφή, το λόγο, και τα πρώτα από όλα τα αρχαία τραγούδια με τις δονητικές τους ιδιότητες. Αλλά ανάμεσα σε αυτή τη δουλειά και στις τέχνες του θεάματος υπάρχει μία διαφορά αφετηρίας.

Ερώτηση:Ποια είναι αυτή η διαφορετική αφετηρία;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Προκειμένου να περιγράψω αυτή την αφετηρία, η καλύτερη λέξη θα ήταν εγρήγορση, δηλαδή μία γνωστική λειτουργία που δεν συνδέεται με την γλώσσα, με την λειτουργία του υπολογιστή, αλλά αντίθετα με την παρουσία.   Σίγουρα, θα μπορούσαμε επίσης να πούμε ότι η εγρήγορση συνδέεται μα μία νοημοσύνη, αλλά βεβαίως στην περίπτωση αυτή πρόκειται για μία άλλη νοημοσύνη, που συναντιέται με την καρδιά, με την ψυχική σφαίρα και το συναίσθημα. Πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό από την γνωστή μας σούπα των προβολών, των απωθήσεων και των εξαρτήσεων. Είμαστε στον ίδιο χώρο, αλλά σε πολύ ανώτερο επίπεδο και, σε αυτό το σημείο, δεν υπάρχει κάποια αντιληπτική διαφορά μεταξύ αυτής της ανώτερης «ψυχής» και εκείνης της ανώτερης «νοημοσύνης». Οι δύο αυτές όψεις είναι εδώ στενά συνδεδεμένες και ίσως ταυτόσημες.

Ερώτηση:Θα μπορούσαμε, λοιπόν, μα πούμε ότι είναι πολύ πιο εύκολο να μιλούμε για την εγρήγορση με τεχνικούς όρους, παρά με τις συναισθηματικά φορτισμένες λέξεις της συνηθισμένης γλώσσας;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Κι εγώ θα το προτιμούσα, όσο είναι δυνατό, να μιλούμε πάντοτε με τρόπο τεχνικό. Αλλά είναι ξεκάθαρο ότι αυτό δεν επαρκεί, και να που βρίσκεται η δυσκολία. Η τεχνική επισημαίνει, είναι σαν τα σήματα στο δρόμο, που υποδεικνύουν ποια κατεύθυνση να πάρουμε. Αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα, που προηγούνται της τεχνικής και που απαιτούν κάποιου είδους δέσμευση, ενώ υπάρχουν και πολλά πράγματα, που έρχονται μετά την τεχνική και  είναι, κατά κάποιο τρόπο, αδύνατο να διατυπωθούν.

Ερώτηση:Ας μιλήσουμε λοιπόν για τα οργανικά στοιχεία και για την δομή της τωρινής σας εργασίας.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Με τον τρόπο που μιλάτε, υπονοείται ότι είναι αναγκαία μία δομή. Ναι, έχει θεμελιώδη σημασία. Αν πάρουμε την Τέχνη σαν όχημα, δεν γίνεται να εργαστεί κάποιος πάνω στον εαυτό του χωρίς ένα δομημένο πλαίσιο, χωρίς μία παρτιτούρα αυτού που κάνει, χωρίς μία Δράση (ανάλογη με αυτή ενός θεάματος ή μιας τελετουργίας), που να περιλαμβάνει μία αρχή, μία ανάπτυξη κι ένα τέλος, όπου κάθε στοιχείο μέχρι την εύλογη θέση του, απαραίτητη από τεχνική πλευρά. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Ένα ορισμένο τραγούδι δεν πρέπει να τοποθετηθεί ούτε λίγο πριν ούτε λίγο μετά από κάποιο άλλο τραγούδι. Μιλώ για τραγούδια πολύ αρχαία, που συνδέονται με την τελετουργική προσέγγιση, επειδή αυτό είναι το δικό μας υλικό εργασίας. Εδώ, οι δονητικές ιδιότητες του ενός ή του άλλου τραγουδιού δεν είναι οι ίδιες, ως προς την ενεργειακή ανταπόκριση που προκαλούν. Από την άλλη, μιλώντας μόνο για την τεχνική, θα έλεγα ότι, αφού ψάλλουμε και βρούμε τις δονητικές ιδιότητες ενός ύμνου που έχει εξαιρετική λεπτότητα, δεν θα πρέπει να αφήσουμε να χαθεί αμέσως αυτός ο ύμνος, αλλά να κατεβούμε, για παράδειγμα, προς το επίπεδο ενός άλλου τραγουδιού, πιο ενστικτικού, διατηρώντας  κάτι από τον ύμνο στα μύχια του εαυτού μας. Προφανώς αυτό είναι ένα πάρα πολύ απλουστευτικό παράδειγμα. Στο σημείο αυτό επανέρχομαι στο ζήτημα της διαφορετικής επίδρασης που έχουν τα διάφορα αρχαία τραγούδια. Υπάρχει μία λογική όσον αφορά τον κατακόρυφο άξονα προς την εκλέπτυνση και την κάθοδο από το εκλεπτυσμένο προς την πυκνότητα του κορμιού. Η δομή, η παρτιτούρα που πρόκειται να εκτελεσθεί, είναι σαν μία σπονδυλική στήλη. Αν δεν διαθέτουμε δομή, όλα διαλύονται και γίνονται σούπα. Η «Οργανικότητα». Θίξατε με την λέξη αυτή ένα άλλο μοτίβο, είναι και αυτή μία λέξη του Στανισλάβσκι. Τι είναι οργανικότητα; Είναι το να ζεις σε συμφωνία με τους φυσικούς νόμους, αλλά σε ένα πρωτογενές επίπεδο. Το σώμα μας είναι ένα ζώο, ας μην το λησμονούμε αυτό. Δεν λέω ότι είμαστε ζώα, λέω ότι το σώμα μας είναι ένα ζώο. Επομένως, η οργανικότητα συνδέεται με την παιδική πλευρά μας. Το παιδί είναι σχεδόν πάντοτε οργανικό. Η οργανικότητα είναι κάτι που το έχεις κυρίως όταν είσαι νέος, και λιγότερο όταν γερνάς. Προφανώς είναι δυνατό να επιμηκύνουμε τη ζωή της οργανικότητας με  αγώνα ενάντια στις αποκτημένες συνήθειες, ενάντια στη μηχανική συνέχιση της καθημερινής ζωής, σπάζοντας και εξαλείφοντας τα στερεότυπα της συμπεριφοράς, επιστρέφοντας σε μιαν ανταπόκριση πιο πρωτογενή, πριν καταλήξουμε στην πολύπλοκη ανταπόκριση. Το ζήτημα που μου φαίνεται θεμελιώδες  είναι ότι πρέπει να φροντίζουμε να έρχεται πριν από την μορφή, αυτό ου πρέπει να προηγείται, δηλαδή μία διαδικασία που μας φέρνει στη μορφή. Σε ένα πρόσφατο κείμενο μου δίνω το παράδειγμα της έννοιας του πολεμιστή, με την παραδοσιακή έννοια του όρου. Λέω εκεί ότι στον πολεμιστή που βρίσκεται σε πλήρη οργανικότητα, μία όσμωση μπορεί να συμβεί ανάμεσα στο σώμα και στην ουσία και τότε φαίνεται αδύνατο να τα διαχωρίσουμε, Αλλά αυτό δεν είναι μία συνεχής κατάσταση και δεν διαρκεί παρά μόνο  για μία σύντομη περίοδο. Είναι, όπως θα έλεγε ο Ζεάμι: το άνθος της νεότητας. Όταν λοιπόν υπάρχει αυτή η όσμωση, το σώμα-και-ουσία, θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να συλλάβουμε την ουσία, να την αγγίξουμε. Με την γλώσσα που χρησιμοποιούσα παλαιότερα θα μπορούσα επίσης να πω ότι δεν είναι τόσο συνοπτικά σώμα-και-ουσία, αλλά πρόκειται για την οργανικότητα της ουσίας, Σε μία ορισμένη περίοδο διαθέτεις εν δυνάμει το σωμα-και-ουσία, και κατόπιν ίσως αποκτήσεις το σώμα της ουσίας. Αυτό συμβαίνει μετά από μία δύσκολη εξέλιξη, μία προσωπική εξέλιξη που αποτελεί κατά κάποιον τρόπο καθήκον του καθενός μας, αλλά που σπανίως κατορθώνεται. Μέσα σε αυτό το κείμενο, αναφέρθηκα σε μία φωτογραφία του Γκουρτζίεφ και αυτό εκνεύρισε πολύ μερικούς αναγνώστες. Είπα, με τρόπο εξαιρετικά ελλειπτικό, ότι πάνω σε αυτή την φωτογραφία μπορέι κανείς να δει, μέσα στον τρόπο με τον οποίο είναι παρών ο Γκουρτζίεφ σε αυτήν, μία ορισμένη εικόνα ότι «σώματος της ουσίας». Μήπως ήταν, ίσως πολύ προκλητικό; Βλέπει κανείς τον Γκουρτζίεφ γέρο, καθισμένο σε έναν πάγκο, πολύ γέρο….

Ερώτηση:Με το παλτό και το μάυρο καπέλο;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.  Με ένα ελαφρύ παλτό κι ένα γούνινο σκούφο. Στα τελευταία χρόνια της  ζωής του. Πέρασμα από το σώμα-και-ουσία στο σώμα της ουσίας. Είναι κάτι πολύ δύσκολο να το διατυπώσει κανείς, προσπαθώ να το πω μεταφορικά, αλλά η μεταφορά χάνει σε ακρίβεια, κι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Στην αρχή της εργασίας, κι επίσης κατά την περίοδο που είναι κανείς νέος, το επίπεδο της οργανικότητας έχει θεμελιώδη σημασία. Αλλά το να μένεις στο επίπεδο του σώματος σημαίνει να αποσυντίθεσαι, να καταστρέφεσαι ή , για να το πούμε με έναν ακόμη πιο ωμό τρόπο μαζί με το ν Μάιστερ Έκχαρτ, είναι σαν «σαπίζεις μαζί με το σώμα». Επομένως, υπάρχει κάτι άλλο να ανακαλύψουμε. Και τι σημαίνει να ανακαλύψουμε; Πάντοτε εμφανίζεται το ζήτημα του πράττειν.

Ερώτηση:Στην τωρινή σας εργασία, ποια ορολογία χρησιμοποιείται;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι. Έχουμε σαν αρχή, η γλώσσα της δουλειάς μας να είναι παρόμοια με αυτή του κόσμου του θεάματος, αλλά με αναφορές στη μέθοδο των σωματικών δράσεων του Στανισλάβσκι. Αντίθετα, για να εργαστούμε πάνω στα αρχαία τραγούδια και στις δονητικές τους ιδιότητες, χρειάστηκε να αναπτύξουμε μία νέα ορολογία. Στην δική μας δουλειά, η πλευρά των «παρορμήσεων» είναι ιδιαίτερα τονισμένη. Κατά γενικό κανόνα, μπορούμε να πούμε ότι προσπαθούμε να μην παγώσουμε την γλώσσα. Μεταχειριζόμαστε μία γλώσσα «χρηστική», ας την πούμε, που λειτουργεί αποκλειστικά ανάμεσα στα άτομα που εργάζονται. Εκεί όπου προσεγγίζουμε τις πιο σύνθετες μορφές της λεγόμενης εσωτερικής εργασίας, αποφεύγω όσο το δυνατόν κάθε  λεκτική διατύπωση. Αποφεύγω για παράδειγμα, να διατυπώνω με λέξεις το ζήτημα των ενεργειακών κέντρων, που μπορούμε να εντοπίσουμε στο σώμα. Λέω βέβαια «που μπορούμε να εντοπίσουμε στο σώμα», επειδή τούτο δεν είναι εντελώς σαφές. Συνδέονται με την βιολογική ή με την κάποια πιο σύνθετη σφαίρα; Πιο γνωστά είναι τα κέντρα σύμφωνα με την παράδοση της γιόγκα, αυτά που ονομάζονται τσάκρας,. Είναι σαφές ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε, με ακρίβεια, την παρουσία ενεργειακών κέντρων στο σώμα, αρχίζοντας από αυτά που είναι περισσότερο συνδεδεμένα με την βιολογική επιβίωση, συνεχίζοντας με τις σεξουαλικές παρορμήσεις, και ούτω καθεξής, περνώντας από κέντρε όλο και πιο σύνθετα (ή να πούμε, πιο εκλεπτυσμένα;) και ότι αυτό μπορεί να το νιώσει κανείς σαν μία σωματική τοπογραφία, θα μπορούσαμε δηλαδή να σχηματίσουμε έναν χάρτη. Όμως εναςκίνδυνος περουσιάζεται τότε. Αν αρχίσουμε να μανιπιουλάρουμε τα νέα κέντρα (κέντρα υπό την έννοια περίπου των ινδουιστικών τσάκρας), αρχίζουμε να μετασχηματίζουμε μία φυσική διαδικασία σε δουλειά μηχανικού, κάτι καταστροφικό. Γίνεται ένας τύπος, μία τυποποίηση. Γιατί λέω «με την έννοια των τσάκρας»; Επειδή η παράδοση των κέντρων υπάρχει σε διάφορους πολιτισμούς. Ας πούμε ότι στον κινέζικο πολιτισμό συνδέονται, λίγο πολύ, με την ίδια παράδοση των Ινδών. Αλλά μία ανάλογη παράδοση υπήρχε και στην Ευρώπη. Στα κείμενα του Gichtel, για παράδειγμα, του 17ου αιώνα βρίσκουμε σχέδια, που είναι πού διδακτικά από αυτήν την άποψη. Αν τα διατυπώσουμε με λέξεις όλα αυτά, υπάρχει επίσης ο κίνδυνος να μανιπιουλάρουμε τις αισθήσεις που μπορούμε να προκαλέσουμε τεχνητά σε διάφορα σημεία του σώματος. Προτιμώ λοιπόν μία ορολογία λιγότερο παγιωμένη, έστω και αν, με μία εργασί ακριβείας, ανακαλύπτουμε εντελώς ακριβή και παγιωμένα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, πρόκειται για μία κλιμακα-ακριβώς όπως η κλίμακα του Ιακώβ-και ξαναβρίσκω πάλι την έννοια του κατακόρυφου άξονα. Στην κλίμακα του Ιακώβ υπάρχουν δυνάμεις που ανέρχονται και δυνάμεις που κατέρχονται. Δεν πρέπει ποτέ να λησμονούμε τις δύο κατευθύνσεις, Θα μπορούσαμε μία χαρά να σκεφτούμε πως πρέπει να εγκαταλείψουμε την σωματική παρουσία για να παραμείνουμε σε κάτι άλλο, αλλά δεν πρόκειται γι’ αυτό. Είναι αποδεκτό «να εγκαταλείψουμε» εφ’ όσον το σώμα δεν στερείται εκείνη τη στιγμή τις ικανότητες του, εφ’ όσον διατηρεί τον δικό του τρόπο να συνεχίζει τα καθήκοντα του. Αλλά υπάρχει επίσης και ο τρόπος της καθόδου. Αν φθάσουμε σε κάτι πιο εκλεπτυσμένο, με ποιο τρόπο θα φέρουμε αυτό το εκλεπτυσμένο προς το λιγότερο εκλεπτυσμένο;

Ερώτηση:Όταν είδατε για πρώτη φορά το φιλμ για τις Κινήσεις, ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Έμεινα με την εντύπωση ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι το εξαιρετικά έγκυρο. Αυτό που με κατέπληξε είναι η παρατήρηση της κυρίας ντε Σάλτσμαν με αφορμή την κίνηση των χεριών, μία παρατήρηση πολύ απλή: «Στην αρχή μίας κίνησης, η ενέργεια μπαίνει συνειδητά, αλλά όταν χαμηλώνουμε το ένα χέρι μας, για παράδειγμα, συχνά δεν υπάρχει συνειδητότητα κατά την διάρκεια της κίνησης. Η κίνηση κάνει να χάνουμε την συνείδηση». Αυτό είναι κρίσιμο. Κάτι άλλο που με κατέπληξε είναι ότι σε ορισμένα σύνθετα μέρη- που θα μπορούσαμε να τα συγκρίνουμε με τελετουργία- απέφυγαν τον κίνδυνο του εστετισμού. Με φόρμες αυτού του τύπου, ο κίνδυνος είναι να επιδιώκουμε την λεγόμενη ομορφιά. Είναι ένας θανάσιμος κίνδυνος. Αυτό δεν παρουσιάστηκε πουθενά και μου προκάλεσε μεγάλη έκπληξη. Είναι πολύ σημαντική τεχνική. Προτού δω το φίλμ, είχα διαβάσει ορισμένες περιγραφές, ορισμένα πράγματα σχετικά με τις Κινήσεις του Γκουρτζίεφ, και επομένως είδα το φίλμ σαν μία επιβεβαίωση. Οι Κινήσεις είναι κάτι θεμελιώδες. Ο Γκουρτζίεφ είναι ριζωμένος μέσα σε μία παράδοση πολύ αρχαία, και ταυτόχροαν είναι σύγχρονος. Είχε την ικανότητα με μία εξαιρετική μαεστρία, να δρα σε συμφωνία με τον σύγχρονο κόσμο. Αποτελεί μία πολύ σπάνια περίπτωση. Στην εποχή μας, γύρω από αυτά τα προβλήματα, υπάρχουν τόσες απόπειρες εύκολες, επιφανειακές ή απλούστατα συναισθηματικού τύπου! Και να που σε αυτό το σημείο εμφανίζεται ξαφνικά ένα πρόσωπο που φέρνει μία αυστηρή έρευνα και μία πρακτική. Το τονίζω. Έρευνα. Για μένα, υπάρχει εδώ ένα πολύ ισχυρό στοιχείο έρευνας. Δεν είναι μόνο σαν να φυτεύουμε ένα κλαδί μίας αρχαίας παράδοσης, πρόκειται επίσης, στο ίδιο επίπεδο, για μία έρευνα σε βάθος που έχει αφετηρία αρχαία στοιχεία, αλλά είναι επίσης και σύγχρονη έρευνα.  Αυτός είναι εξάλλου ο μόνος τρόπος να ριζώσουν οι παραδόσεις.

Ερώτηση:Μέσα από τα βιβλία που διαβάσατε, όπως για παράδειγμα τις «Ιστορίες του Βεελζεβούλ στον εγγονό του», αυτές οι ιδέες παρουσιάζονται καμιά φορά σαν πολύ αρχαίες πληροφορίες και στην συνάχεια μας καλούν να τις επαληθεύσουμε, να τις αποδείξουμε. Ορισμένες από αυτές τις ιδέες, από αυτά τα αναγνώσματα που σας φάνηκαν γόνιμα, σας ώθησαν άραγε να πειραματισθείτε μα κάτι το συγκεκριμένο;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Για μένα στάθηκαν ταυτόχρονα η δυνατότηατ μίας ουσιαστικής επιβεβαίωσης, αλλά και μία παγίδα. Επειδή η επιβεβαίωση δρα προς δύο κατευθύνσεις. Αλλά προηγουμένως θα ήθελα να πω το εξής. Ένα βιβλίο όπως το Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού του Ουσπένσκυ, είναι εξαιρετικά διδακτικό, αλλά ταυτόχρονα καταστροφικό. Είναι ένα βιβλίο επικίνδυνο, ίσως επειδή όλα εμφανίζονται να είναι πάρα πολύ απλά. Μπορούμε να το κατανοήσουμε με βάση την διάρθρωση των ιδεών και έτσι μπορούμε να αρχίσουμε να κάνουμε ταχυδακτυλουργίες με τις ιδέες. Η πολύ ισχυρή εντύπωση που μου προκάλεσαν οι «Ιστορίες του Βεελζεβούλ» οφείλεται στο γεγονός ότι ο Γκουρτζίεφ σαν απόσταγμα των περιόδων που είχαν προηγηθεί και συγκεκριμένα μετά από την εργασία στο Ινστιτούτο του Φοντενεμπλώ, καθώς επίσης στο ότι θέλησε να αποκλείσει κάθε δυνατότητα ταχυδακτυλουργάις γύρω από τις ιδέες, την λεγόμενη «συσκευή μορφοποίησης». Συνέλαβε στο βιβλίο του, τις  «Ιστορίες του Βεελζεβούλ», με τέτοιο τρόπο, ώστε πρακτικά, να αποκλείσει κάθε δυνατότητα να παίξει κανείς με την ορολογία. Σε σύγκριση με την περίοδο του Φοντενεμπλώ είναι μία τελείως διαφορετική προσέγγιση της παιδευτικής διαδικασίας. Το να ταξινομούμε τις ιδέες είναι συχνά πάρα πολύ επικίνδυνο, επειδή και τούτο επίσης μπορεί να αποτελέσει «μορφοποιητική σκέψη». Αλλά ας απαντήσω στην ερώτηση σας. Από την στιγμή που άρχισα να διαβάζω για την εργασία του Γκουρτζίεφ, οι πρακτικές ασκήσεις και τα συμπεράσματα δεν έπρεπε μόνο να επιβεβαιώνονται αλλά να με αγγίζουν, αυτό είναι προφανές. Θα μου ήταν δύσκολο να το αναλύσω περισσότερο. Ποιες λεπτομέρειες, ποια στοιχεία; Επειδή υπάρχει επίσης και ο κίνδυνος να αναρωτηθώ: «Από πού έρχεται το ένα στοιχείο και από πού το άλλο»; Το σημαντικό δεν είναι αν έρχονται από κάπου, αλλά το αν είναι λειτουργικά. Είναι αυτό το κριτήριο ξεκάθαρο; Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα στοιχείο που λειτουργεί και επιβεβαιώνεται εδώ και εκεί. Στην περίπτωση του Γκουρτζίεφ, δεχόμαστε την επίδραση κάποιου πράγματος πολύ αρχαίου και ταυτόχρονα πολύ σύγχρονου. Η παράδοση και ταυτόχρονα η έρευνα είναι πολύ ισχυρές, ενώ επίσης βρίσκουμε και έναν τρόπο να θέσουμε ορισμένα ακραία ερωτήματα. Εδώ πια δεν βρισκόμαστε στις τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά στο βάθος των ιδεών με όλους τους κινδύνους που αυτό συνεπάγεται. Αλλά υπάρχουν επίσης στον Γκουρτζίεφ και κάποιες εκφράσεις- κλειδιά όπως «ψοφάω σαν σκυλί» ή «πεθαίνω με αξιοπρέπεια», που δεν επιδέχονται διαστρέβλωση. Ρίχνουν ένα πολύ ιδιαίτερο φως στο ζήτημα, επειδή δεν αναφέρονται σε κάπως συγκεχυμένες έννοιες όπως «η ζωή μετά θάνατον», αλλά αποκαλύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες. Θέτουν το ερώτημα του τι κάνουμε.

Ερώτηση:Μέσα από τις φράσεις που αναφέρατε ακούει κανείς μία ανθρώπινη φωνή. Ποιος είναι για σας ο άνθρωπος Γκουρτζίεφ που προβάλλει μέσα από αυτές;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Δεν θα σας απαντήσω άμεσα. Ο άνθρωπος Γκουρτζίεφ μου φαίνεται πως ήταν τουλάχιστον διπλός. Υπάρχει ένας Γκουρτζίεφ νεότερος και ένας Γκουρτζίεφ πιο ηλικιωμένος. Υπάρχει πάντοτε μία διαφορά. Μπορούμε να το πούμε αυτί για κάθε ανθρώπινο πλάσμα, αλλά για εκείνον ήταν σαν μία διαφορά προσέγγισης. Θα μιλήσω παρακάτω για αυτό. Και ένα άλλο ζήτημα μου φαίνεται σημαντικό. Όταν διαβάζω ερμηνείες, όπως αυτές στο βιβλίο Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού του Ουσπένσκυ, μου φαίνεται πως έχει θεμελιώδη σημασία να μην ξεχνώ ότι ο Γκουρτζίεφ ήταν ένας άνθρωπος παθιασμένος. Ήταν σαν  ηφαίστειο. Επομένως είανι πολύ διαφορετικό όταν ένας διανοούμενος πολύ ιδιαίτερου τύπου, πολύ εφυής και πιστός, όπως ο Ουσπένσκυ, χρησιμοποιεί το λόγια του Γκουρτζίεφ, ενώ δεν είναι ηφαίστειο. Τα χρησιμοποιεί όντας ασφαλώς ένα κάποιο εξαιρετικό άτομο, αλλά κατά βάθος πολύ ντροπαλό. Το εγώ που βρίσκεται πίσω από αυτό το εξαιρετικό άτομο είναι ένα δειλό παιδί και στην θέση αυτού του εγώ μία φωνούλα που διαμαρτύρεται. Βέβαια, δεν θα ήθελα να του πάω κόντρα, επειδή είναι πολύ υψηλού επιπέδου, είναι ένας έντιμος άνθρωπος, μεγάλης αξίας. Όμως θέλω να πω απλά ότι υπάρχει διαφορά. Ή ίδια διατύπωση που βγαίνει από ένα ον που μοιάζει με ηφαίστειο, βαθιά παθιασμένο, ηχεί τελείως διαφορετικά όταν βγαίνει από τα χείλη ενός πολυσύνθετου διανοούμενου. Να λοιπών ένα πρακτικό πρόβλημα, που παρουσιάζω αμέσως. Όλες οι λεγόμενες ψυχρές πλευρές που υπάρχουν στον Γκουρτζίεφ, στο επίπεδο των ιδεών, για παράδειγμα-αυτό που οι αντίπαλοι του ονόμαζαν «έλλειψη αγάπης»-, ολόκληρη αυτή η πλευρά περιέχει πράγματι έναν κίνδυνο, ένα είδος ψυχρού χειρισμού ιδεών, αν δεν υπάρχει ένα υπόβαθρο, ένα υπόβαθρο ηφαιστείου, μία ιδιοσυγκρασία πολύ ισχυρή και πολύ παθιασμένη. Επομένως, βλέπουμε με ποιο τρόπο τα στοιχεία των τεχνικών του Γκουρτζίεφ αποτέλεσαν ένα φρένο για την δική του φύση, αλλά στον ίδιο χώρο, τι να φρενάρεις στον Ουσπένσκυ; Αν πάρουμε το παράδειγμα ενός διανοουμένου εξαιρετικά υψηλού επιπέδου, δεν θα πρέπει να τον συγκρατούμε, αλλά να τον ερεθίζουμε.

Βλέπω στο σημείο αυτό ένα πρακτικό αποτέλεσμα. Μου φαίνεται ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους ο Γκουρτζίεφ πέρασε στον τελευταίο τρόπο διδασκαλίας του τύπου των «Ιστοριών του Βεελζεβούλ», ήταν για να αποτρέψει κάθε δυνατότητα λεκτικού μανιπιουλαρίσματος. Αλλά μου φαίνεται ότι υπάρχει και κάτι άλλο επίσης, μία απλή εντύπωση από τα διαβάσματα μου, δηλαδή μου φαίνεται  ότι υπάρχει μία μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον Γκουρτζίεφ γέρο και τον Γκουρτζίεφ νεώτερος. Όχι ότι αναζητούσε την γνώση-αν και εξακολουθούσε να υπάρχει βέβαια μία τέτοια πλευρά στο Φοντενεμπλώ και πολύ αργότερα-αλλά όταν αναζητούσε την αποστολή του, αν μου επιτρέπεται να το διατυπώσω έτσι. Παραδόξως όταν Γκουρτζίεφ ήταν νεότερος, μου φαίνεται ότι περίμενε τόσα πολλά από τους άλλους , ώστε τελικά διαπίστωσε ότι δεν υπήρχαν πια πραγματικοί άνθρωποι γύρω του, επειδή απαιτούσε τα πάντα. Αργότερα, υπάρχει ο άλλος Γκουρτζίεφ, ο γέρος. Μήπως απαιτεί λιγότερα; Όχι δεν απαιτεί λιγότερα, αλλά ο τρόπος που τα απαιτεί έχει αλλάξει. Με τα πολύ ιδιάζοντα γαλλικά του, λέει σε μία ηλικιωμένη: «Εσύ δεν γνωρίζεις Εγώ σου, ούτε ένα δευτερόλεπτο σε ολόκληρη την ζωή σου. Τώρα εφώ ζητάω, καισυ προσπαθείς. ¨Ένα πράγμα πολύ δύσκολο. Προσπάθησε να θυμηθείς να λες ‘Εγώ είμαι’ όλες τις ώρες. Δεν πετυχαίνεις; Δεν πειράζει. Εσύ προσπαθείς». Αναθέτει ένα καθήκον επιφανειακά πολύ απλό και λέει: ‘Πολύ δύσκολο’. Ο Γκουρτζίεφ νεότερος θα ανέθετε ένα καθήκον πολύ πιο σύνθετο και θα έλεγε: «Πρέπει να το πραγματοποιήσεις οπωσδήποτε»! Ίσως να απατώμαι, αλλά βλέπω στο σημείο αυτό μία εντυπωσιακή μεταβολή στάσης, που αποτελείται από έναν σκεπτικισμό γύρω από τους ανθρώπους, τα ανθρώπινα πλάσματα, και ταυτόχρονα, από μία πολύ ιδιαίτερη και πολύ απαιτητική ανοχή. Και δεν νομίζω πως είναι μόνο η ηλικία. Είναι επίσης και η πλευρά του παππού.

Ερώτηση: Η υπομονή;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Είναι ο παππούς, η πολύ σαφής μορφή του παππού, που εμφανίζεται. Όμως παρατηρείται επίσης στον Γκουρτζίεφ και κάτι σαν αντιστροφή της  τακτικής, που μου φαίνεται πολύ βαθιά ριζωμένη, πολύ οργανική μέσα του. Στην διάρκεια της τελευταίας περιόδου μεταχειριζόταν αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας, μέσα από πράγματα όπως τα γεύματα, χρησιμοποιώντας τις περιστάσεις. Στο Φοντενεμπλώ, οι περιστάσεις ήταν δημιουργημένες σκόπιμα, σύνθετες κλπ. Προς το τέλος, αν και πρότεινα πολύ ιδιαίτερες δραστηριότητες, όπως οι Κινήσεις, με πολύ ακριβείς προσωπικές οδηγίες, χρησιμοποιούσε επίσης και τις πιο συνηθισμένες καταστάσεις, όπως η ανάγνωση και τα γεύματα. Εκεί, μέσα σε αυτές ρις περιστάσεις, παρουσιάζονται τα πάντα. Έστω και αν υπάρχει, εδώ επίσης, η πίεση των περιστάσεων, όπως τα κλειστά παντζούρια και οι άνθρωποι που ασφυκτιούν, γιατί είναι πάρα πολλοί. Όλα αυτά υπάρχουν, αλλά σαν να έμπαινε κανείς σε μια απλή, συνηθισμένη κατάσταση. Μου φαίνεται ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και πρέπει να το πω, είναι πολύ δύσκολο να πραγματοποιηθεί. Είναι πολύ πιο εύκολο να προκαλούμε καταστάσεις παρά να χρησιμοποιούμε τις περιστάσεις της ζωής.

Ερώτηση:Ένας από τους μαθητές του, ο Michel Conge, είπε σχετικά κάτι πολύ περιεκτικό: «Την εποχή του Πριερέ ο Γκουρτζίεφ ήταν κάτι σαν ένας αναπόφευκτος δάσκαλος, πέρα για πέρα η μορφή του δασκάλου που φοβίζει, που προκαλεί τρόμο. Στην συνέχεια, έγινε υπηρέτης των μαθητών του. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες η ζωή ήταν συναρπαστική». Πρόκειται για μια εικόνα τελείως διαφορετική, βλέπετε πως κι αυτός επίσης ένιωσε ότι ο Γκουρτζίεφ χρησιμοποιούσε τις περιστάσεις της ζωής για να υπηρετεί αυτούς που βρίσκονταν εκεί. Τους τιμούσε. Πρώτο από όλα τους σερβίρει στο τραπέζι, αλλά επίσης, καθημερινά, ήταν ο ίδιος αυτοπροσώπως που ετοίμαζε τα γεύματα και μαγείρευε, και κανείς άλλος. Τον βοηθούσαν και άλλοι, αλλά ήταν ο ίδιος που έτρεφε όλον τον κόσμο.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Το να τρέφεις είναι ένα θέμα που θα μας πήγαινε πολύ μακριά. Θέλω ωστόσο να υπενθυμίσω ότι ο ηλικιωμένος Γκουρτζίεφ είχε έναν ιδιαίτερο τρόπο να επικαλείται, όπως μου φαίνεται, τα ίδια πράγματα. Για παράδειγμα, αντί να αναφέρει την «ενθύμηση του εαυτού», βάζει πολύ απλά μέσα στο στόμα κάποιου κόκκινο πιπέρι. Με την «ενθύμηση του εαυτού», πόσες φιλοσοφικές καταχρήσεις δεν είναι δυνατές! Με το κόκκινο πιπέρι είναι δύσκολο να κάνεις ταχυδακτυλουργίες, σε οδηγεί άμεσα σε κάτι ξεκάθαρο!

Ερώτηση:Δεν ανήκει στην σφαίρα των ιδεών.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ακριβώς! Ανήκει στην σφαίρα του κοάν, αλλά στην περίπτωση αυτή πρόκειται για κοάν σωματικό.

Ερώτηση:Ποιο είναι για σας το επίκαιρο στοιχείο στο μήνυμα του Γκουρτζίεφ, που δεν ήταν αντιληπτό όσο ζούσε, αλλά απαντά σε κάποιο ερώτημα σήμερα;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Έγιναν πολλές προσπάθειες για μία επανερμηνεία του Γκουρτζίεφ. Όπως για παράδειγμα, τα οικολογικά κινήματα – το επιχείρησε ο Μπέννετ – αλλά δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο σήμερα. Οι παραδόσεις πεθαίνουν, ξαναγεννιούνται σε άλλες συνθήκες, έτσι ήταν πάντοτε. Σίγουρα ο Γκουρτζίεφ πέτυχε κάτι πολύ σπάνιο, να δημιουργήσει μία σύγχρονη παράδοση.

Ερώτηση:Αυτό που λέγατε μόλις πριν λίγο μου φαίνεται πως δίνει μία απάντηση. Πρόκειται για μία αρχαία παράδοση, και ταυτόχρονα για μία σύγχρονη έρευνα. Το σύγχρονο στοιχείο, κατά την άποψη σας, είναι βέβαια ότι εδώ πρόκειται για μία έρευνα, δεν είναι έτσι;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, η εργασία πάνω στον εαυτό. Αν από όλα έπρεπε να διαλέξω ένα μόνο στοιχείο, αυτό θα ήταν η «εργασία πάνω στον εαυτό». Αλλά θα ήθελα επίσης να μιλήσω για τον Γκουρτζίεφ, όταν έπαιζε το ρωσικό αρμόνιο, την γκαρμόσκα, γέρος πια, μια και οι πρώιμες εγγραφές που μπόρεσα να βρω είναι από την δεκαετία του σαράντα. Υπάρχουν λοιπόν αυτές οι όψιμες εγγραφές, αφού πριν δεν υπήρχε μαγνητόφωνο. Με εντυπωσιάζει ο τρόπος που παίζει τους Αυτοσχεδιασμούς του, που φανερώνει αφ’ ενός μία απόσπαση, και αφ’ ετέρου μία μεγάλη θλίψη – αν μπορούμε να το πούμε για τον χώρο του συναισθήματος. Αλλά δεν πρόκειται για κάτι αρνητικό. Η λέξη «συναισθηματικός» είναι κάπως συγκεχυμένη και «παραπλανητική», αφού εδώ πρόκειται για ένα σημάδι αποταύτισης. Δοκίμασαν να ερμηνεύσουν αυτούς τους Αυτοσχεδιασμούς σαν παραδείγματα αντικειμενικής τέχνης, ακόμα και ο Γκουρτζίεφ ο ίδιος είχε πει: «Να μία παλιά προσευχή για να κλάψεις…». Εξάλλου έχω αναγνωρίσει κάποια πολωνέζικα μοτίβα, όπως για παράδειγμα, έναν Χριστουγεννιάτικο ύμνο.

Ερώτηση:Υπάρχουν κάποια στοιχεία τελετουργίας;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, αλλά και λαϊκά. Ίσως αυτό περνούσε μέσω της γυναίκας  του, της Μαντάμ Οστρόβσκυ, δεν ξέρω. Βλέπετε όμως πόσο παραπλανητικό είναι να πούμε συνοπτικά ότι η ολοκλήρωση είναι χαρά. Δεν είναι και τόσο απλό. Η ολοκλήρωση είναι κάτι πολύ σύνθετο, κάτι που μάλλον συνδέεται με μία αποταύτιση. Εν πάση περιπτώσει, το βλέμμα που κοιτά  τον κόσμο ‘όπως είναι καθορίζει και την ολοκλήρωση, και έτσι πρέπει να είναι! Στο τρίτο βιβλίο του Γκουρτζίεφ είναι που βρίσκω αυτά τα τόσο σημαντικά αποσπάσματα, όπου δεν βλέπουμε την εικόνα ενός ευτυχισμένου δασκάλου, που τα ξέρει όλα, αλλά την εικόνα ενός ανθρώπου στο μέσο της μάχης, την στιγμή που αναρωτιέται μήπως έχουν όλα χαθεί. Είναι το ζήτημα τηςε αυτοκτονίας. Έπειτα προς το τέλος του βιβλίου, το γεγονός ότι….

Ερώτηση:Ότι σταματά να γράφει;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ότι σταματά να γράφει. Αλλά επίσης και το ζήτημα των γηρατειών. Πιστεύω, ότι αν ορισμένοι δάσκαλοι έγραφαν τα απομνημονεύματα τους, θα είχαμε περισσότερα τέτοια παραδείγματα. Επειδή ο λαϊκός μ΄ύθος είναι ότι κάποιος καταλήγει σε κάποιο ανώτερο επίπεδο και ότι βρίσκει την οριστική ευτυχία. Γνωρίζει τα πάντα και δεν υπάρχουν πια δραματικές εντάσεις. Αλλά στον γέρο Γκουρτζίεφ υπήρχε μία τεράστια ένταση, και  αυτό το μαρτυρεί το τρίτο του βιβλίο. Για μένα, το τρίτο βιβλίο του και η γκαρμόσκα συνδέονται στενά, έστω και αν η εποχή δεν είναι η ίδια, αφού το τρίτο βιβλίο είναι από την δεκαετία του τριάντα, ενώ η γκαρμόσκα από την δεκαετία του σαράντα.

Ερώτηση:Για να μιλήσουμε πιο λεπτομερειακά, πως αισθάνεστε για την εργασία του Γκουρτζίεφ; Πρέπει να επισημάνουμε ότι είχατε αρχικά μία πρακτική και παλιά σχέση με τον Ινδουισμό, και στην συνέχεια, ήλθατε σε επαφή και με άλλες παραδόσεις. Ποια είναι, για εσάς η ιδιαίτερη πλευρά της συνεισφοράς του Γκουρτζίεφ;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Το ερώτημα από ποια πηγή άντλησε ο Γκουρτζίεφ έχει τεθεί πολλές φορές, με την έννοια ότι δέχθηκε μία άμεση και πρακτική επίδραση. Μου φαίνεται πως είναι λάθος η υπόθεση ότι είχε ρίζες στον βουδισμό, και ιδιαίτερα στον Θιβετιανό. Αυτό που είναι σαφές για μένα είναι η ισχυρή σχέση του με την πολύ αρχαία χριστιανική παράδοση, καθώς και στην συνέχεια, με ορισμένα πιο τεχνικά στοιχεία μίας παράδοσης που , με πολύ ευρύ τρόπο, μπορούμε να την ορίσουμε σαν σουφική. Είναι δύσκολο να πούμε ότι πρόκειται μόνο για αυτό, επειδή στην παράδοση σούφι βρίσκουμε επίσης επανερμηνευμένα ινδουιστικά στοιχεία. Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι και ορισμένοι κλάδοι του Ινδουισμού όπως για παράδειγμα ο σαχάτζα (sahaja), διαπότισαν πολύ βαθιά την τεχνική και τους τρόπους σκέψης των σούφι. Λοιπόν ορισμένα πολύ σοβαρά πρόσωπα όπως ο Ουσπένσκυ ή κάπως ευφάνταστα  όπως ο Μπέννετ, προσπάθησαν να εντοπίσουν την παραδοσιακή πηγή από όπου άντλησε ο Γλουρτζίεφ. ¨Ηταν η περίφημη προσδοκία του Ουσπένσκυ- στο μέτρο που ο Γκουρτζίεφ είχε ‘τρελαθεί’ ή ‘είχε αστοχήσει στο καθήκον του’ ή ‘κάτι του έλειπε’- να βρει την πηγή από όπου άντλησε ο Γκουρτζίεφ. Ίσως συλλογιζόταν ο Ουσπένσκυ, αυτή η πηγή του Γκουρτζίεφ να αποκαθιστούσε την επαφή με τους ανθρώπους που ασχολούνται με την εργασία αυτή στην Δύση. Τελείως απλοϊκή άποψη. Γιατί; Γιατί κατά την άποψη μου ο Γκουρτζίεφ δεν ήταν ένας απεσταλμένος. Ήταν πάνω από όλα ένας ερευνητής που εισχώρησε βαθιά στις πρακτικές και τεχνικές περιοχές των παραδόσεων που μπόρεσε να συναντήσει. Μου φαίνεται πως η προσωπική του εμπειρία σε αυτόν τον τομέα ήταν θεμελιώδης, αλλά ότι χρησιμοποίησε επίσης και διάφορες μορφές καταγραμμένων πληροφοριών, πράγματα κωδικοποιημένα, όπως είπε,  σε ορισμένα είδη αντικειμένων ή τελετουργιών ή σε ορισμένους τύπους χορών, κι ακόμη χρησιμοποίησε τις αρχαίες γραπτές πηγές, Προφανώς, η δική του πρακτική εμπειρία έριξε το θεμέλιο, αλλά υπήρχαν ακόμη αρκετά κενά και για τον ίδιο, ζητήματα που δεν είχαν επιλυθεί, θέματα για να αποκαλυφθούν, να κατανοηθούν σε αρκετά επίπεδα. Δεν πρέπει να λησμονούμε, για παράδειγμα, ότι μία από τις σημαντικές πηγές του ήταν η έρευνα (η δυτική επίσης) για τον υπνωτισμό και την υποβολή. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι παράλληλα με την σουφική παράδοση, υπήρξε και ο γιατρός Σαρκό (Charcot). Από την άλλη, ο ίδιος ανέφερε συχνά την Tabula Smaragdina. Ερεύνησε με πολλούς τρόπους και σε πολλές κατευθύνσεις. Βρήκε απαντήσεις, αλλά βρήκε και απουσία απαντήσεων, πράγματα λησμονημένα ή χαμένα ή άλυτα. Στην διάρκεια μίας μεγάλης περιόδου των δραστηριοτήτων του δίδαξε, αλλά ταυτόχρονα, συνέχισε και τις έρευνες του. Είναι σχετικά με αυτό που λέει κάπου πολύ ωμά ότι οι άνθρωποι με τους οποίους εργάστηκε κατά την διάρκεια ορισμένων περιόδων ήταν επίσης και τα πειραματόζωα του. Προσπάθησε να κατανοήσει την λογική των αντικειμενικών νόμων στο εσωτερικό του ανθρώπου. Γι αυτούς τους λόγους είναι ή τουλάχιστον απλοϊκό, να θέλουμε, να κατατάξουμε σε μία θέση και να παραπέμψουμε σε μία πηγή τον Γκουρτζίεφ. Ήταν ένας ερευνητής που ερεύνησε πολλούς τομείς και πολλές παραδόσεις, ακόμη και αν είχε επικεντρωθεί στο πολιτιστικό λίκνο της μεσογειακής λεκάνης, αλλά και λίγο προς την Ανατολή.  Κατά κάποιο τρόπο, έκανε μία επιστημονική εργασία για να καταλάβει. Όχι να καταλάβει για να διατυπώσει φραστικά, αλλά να καταλάβει για να μπορέσει να δράσει. Αυτό, αποτελεί πάντοτε μία θεμελιώδη διαφορά. Αφορά το πρόβλημα της γλώσσας του Γκουρτζίεφ. Αναδιατύπωσε όλα τα αρχαία παραδοσιακά ερωτήματα. Όσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε στον χρόνο, τόσο περισσότερο αυτά΄τα προβλήματα εμφανίζονται με σαφή τρόπο. Όλα αυτά τα ερωτήματα, τα αναδιατύπωσε με μία γλώσσα εξαιρετικά σταράτη. Δημιούργησε μία ορολογία, όχι μία αφηρημένη ή θρησκευτική ορολογία, αλλά μία γλώσσα σταράτη, πρακτική, τεχνική και κατά κάποιο τρόπο συνδεδεμένη με το επίπεδο των επιστημών της εποχής του. Όπως για παράδειγμα, από τις επιστήμες του μηχανικού χρησιμοποιεί πολλά στοιχεία της ορολογίας της εποχής του, όπως τα buffers, οι προκρουστήρες ή αντικρουστήρες των αμαξοστοιχιών. Σε όλες τις σφαίρες, παρατηρούμε ότι κάνει μία προσπάθεια να διαχωρίσει την ορολογία όχι μόνο από το συναισθηματισμό, αλλά και από ένα ορισμένο θεολογικό περιεχόμενο.

Ερώτηση:Ποιο ήταν αυτό το θεολογικό περιεχόμενο;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Όχι το επίπεδο του «πράττειν», αλλά το επίπεδο των δογμάτων σχετικά με την ερμηνεία του κόσμου. Πράγμα που, για την δική μας εποχή, και ίσως όχι μόνο, υπήρξε τελείως ασυνήθιστο. Από όσο γνωρίζω, κανείς δεν πραγματοποίησε μία παρόμοια προσπάθεια για να ξεκολλήσει, να διαχωρίσει τα πράγματα από το θεολογικό τους περιεχόμενο, για να τα οδηγήσει στις πρακτικές τους ιδιότητες. Η στάση του Γκουρτζίεφ δεν είναι ‘θρησκευτική’. Υπάρχει κάτι το θρησκευτικό, αλλά όχι διατυπωμένο. Έτσι, δεν παρασυρόμαστε από το περιεχόμενο. ΄Όπως με την περίφημη απάντηση του Γκουρτζίεφ σε μία κυρία ή έναν κύριο που ρώτησε: «Τι έχετε όμως να μας πείτε για τον θεό;» Και η απάντηση: «You, go too high!”, «Πολύ ψηλά το πας», αποκρίθηκε με τα πολύ ιδιότυπα αγγλικά του. Βρίσκω επίσης ότι τα αγγλικά του και τα Γαλλικά του ήταν περίφημα για τους σκοπούς του. Και αυτό το στοιχείο, επίσης, περιορίζει τις διανοουμενίστικες συνήθειες ακρόασης και ερμηνείας. Να πάλι ένας δικός του τρόπος να χειρίζεται την γλώσσα. Υπάρχουν μικρά πράγματα που φαινομενικά είναι θεωρητικής υφής, ενώ στην πραγματικότητα είναι πολύ πρακτικά και ουσιώδη, όπως για παράδειγμα η διαφορά ανάμεσα σε Feeling και sensing, συναίσθημα και αίσθηση, που είναι τόσο θεμελιώδης και συνάμα τόσο δύσκολη να την συλλάβουν οι σύγχρονοι μας, τόσο δύσκολο να την καταλάβουν. Υπάρχει αυτός ο προσανατολισμός, ο πολύ ιδιαίτερος και πολύ ξεχωριστός στον Γκουρτζίεφ, που μπορεί κανείς να ονομάσει αποδοχή των συνθηκών της ζωής του ατόμου και που αποτελούν το καλύτερο σημείο αφετηρίας για την εργασία πάνω στον εαυτό. Να μην εγκαταλείπεις την θέση σου στην καθημερινή ζωή, ανάμεσα στους ανθρώπους, για να καταφύγεις σε ένα ερημητήριο. Να μην απομακρύνεσαι από την ζωή, αλλά να μένεις μέσα στις ίδιες περιστάσεις όπου η κατάσταση – ή το πεπρωμένο, αν θέλετε – σε τοποθέτησε και να τα βγάζεις πέρα εδώ. Δεν σημαίνει πως πιστεύω ότι αυτή είναι και η μοναδική δυνατότητα  που υπάρχει. Με ενδιαφέρει πολύ, για παράδειγμα, η δυνατότητα διαφύλαξης μίας ορισμένης απομόνωσης και πιστεύω ότι το μοναστικό σύστημα, όπως το Θιβετιανό, για παράδειγμα, ή ακόμα ορισμένα συστήματα χριστιανικού ερημητισμού, μπόρεσαν να δημιουργήσουν χρήσιμες συνθήκες. Στο Φοντενεμπλώ, κατά κάποιον τρόπο, υπήρξε μία προσωρινή απομόνωση, ειδικές συνθήκες.

Ερώτηση:Ο Γκουρτζίεφ υπογράμμιζε πάντοτε επίμονα την αναγκαιότητα ειδικών συνθηκών και μάλιστα για τον καθένα, αλλά υπάρχει επίσης και κάτι ειδικό που αντιστοιχεί σε μία βαθιά σύγχρονη αναγκαιότητα άρνησης ή ακόμη και κατεδάφισης κάθε συμβατικής ηθικής, της έννοιας του καλού και του κακού, των δύο πόλων, όποια μορφή και αν προσλαμβάνουν ενδεχομένως. Τις γκρέμισε για να τις αντικαταστήσει με ένα και μοναδικό κριτήριο: Τι ευνοεί πραγματικά την εσωτερική εργασία; Τι αναστέλλει αυτήν την εργασία; Τι επιφέρει απώλεια ενέργειας; Αυτό ήταν τελικά το μεγάλο κριτήριο, αλλά μαζί με αυτό ήταν συνδεδεμένο και κάτι πολύ ιδιαίτερο, δηλαδή η αναγκαιότητα να αντλείς μία ζωτική δύναμη τόσο από την καθοδική κίνηση όσο και μέσα από την ανοδική κίνηση.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Στην καθοδική κίνηση του κόσμου;

Ερώτηση:Να μην απορροφάσαι από αυτήν, αλλά να συμβαδίζεις, να συνοδεύεις.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Το να μην απορροφάσαι, ακόμη και αν συμπορεύεσαι, είναι, κατά κάποιο τρόπο, μία παλιά γνωστική παράδοση. Το να συμβαδίζεις και να παραμένεις ελεύθερος απέναντι της, είναι πιστεύω μία έμφαση που οφείλεται στον Γκουρτζίεφ. Η αποστασιοποίηση από την συμβατική ηθική περιέχει πολλούς κινδύνους. Αν θέλουμε  να διαφυλάξουμε τα πράγματα μέσα στο λειτουργικό τους πλαίσιο, η συμβατική ηθική παραμένει μία αναγκαιότητα. Η πολύ ξεχωριστή ιδιομορφία του Γκουρτζίεφ έγκειται ίσως σε αυ΄τη την απίστευτη πρόκληση. Όμως, ας μην ξεχνούμε ότι, πίσω από όλα αυτά έχει δώσει έμφαση στην εδραίωση της συνείδησης, και εννοώ εδώ την συνείδηση, όχι την συνειδητότητα, επομένως την ‘ηθική συνείδηση’ και όχι να συνειδητοποιείς κάτι. Αν αρνηθούμε αυτή την πλευρά της συνείδησης, γρήγορα καταλήγουμε να συγχέουμε την ‘δεξιά’ μας με την ‘αριστερά’ μας, πράγμα πολύ βολικό και που, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, οδηγεί σε μία διαφθορά από τα μέσα, το εσωτερικό. Στον Γκουρτζίεφ, η ρίζα της συνείδησης είναι θεμελιώδης. Είναι προφανώς σημαντικό να απαλλαγούμε από τα ψέματα της ηθικής με την τρέχουσα έννοια. Στο Γκουρτζίεφ, αυτό είναι το πιο σύγχρονο πρόβλημα και ταυτόχρονα το πιο παραδοσιακό. Αν ανατρέξουμε πολύ πίσω στον χρόνο, προς την πηγή των παραδόσεων, πάντοτε το συναντούμε αυτό. Όσον αφορά αντίθετα, το να πορευόμαστε σύμφωνα με την κίνηση του κόσμου, να προχωρούμε αποφασιστικά, ακόμη και με την κίνηση του κατερχόμενου κόσμου και ταυτόχρονα να διαφυλάττουμε την ανεξαρτησία μας, ας πούμε τη μη συμμόρφωση μας, προσωπικά δεν γνωρίζω άλλη περίπτωση όπου αυτό να τηρήθηκε με τόση αυστηρότητα.

Ερώτηση:Και μάλιστα καθαιρώντας σκόπιμα κάθε εικόνα του θεού. Πίσω από αυτό δεν κρύβεται μόνο μία βαθιά έννοια του ιερού, αλλά στις ‘Ιστορίες του Βεελζεβούλ’, με την μεταφορική έκφραση: ‘Η Αιωνιότητα του’, ξαναγυρίζουμε στην Κυριακή Προσευχή, στο ‘Πάτερ Ημών’.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, διότι αυτό στο οποίο επιτέθηκε ο Γκουρτζίεφ, όσον αφορά την έννοια του Θεού, ήταν ο ‘κύριος θεός’!

Ερώτηση:Ο Γκουρτζίεφ είπε ότι, για εικοσιένα χρόνια της ζωής του, υποδυόταν ένα ρόλο κάπως αφύσικο, κι αυτό για να μελετήσει την ψυχολογία των ανθρώπων. Με ποιο τρόπο αντιλαμβάνεσθε την σημασία αυτού του προγράμματος και, κατά την γνώμη σας, με ποιο τρόπο μπόρεσε να τηρήσει αυτό το ‘αφύσικο’ στοίχημα, στην διάρκεια πολλών ετών, ακόμη και με άτομα που βρίσκονταν πολύ κοντά του;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Όλοι μας υποδυόμαστε διαρκώς μία προσωπικότητα, έναν ρόλο, αυτό που ο Γιούνγκ ονόμασε περσόνα. Το πρώτο ερώτημα σχετικά με αυτό το παιχνίδι του Γκουρτζίεφ απέναντι στους άλλους είναι αν υποδυόταν μία ή πολλές προσωπικότητες. Η εντύπωση μου είναι ότι υποδυόταν πολλές προσωπικότητες, μέσα στα πλαίσια ενός ορισμένου φάσματος, μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο, απαραίτητο για να τον αναγνωρίζουν. Πρέπει να προσέξουμε ότι ο Γκουρτζίεφ το χρησιμοποίησε με μεγάλη μαεστρία.

Μήπως κάποιες στιγμές, έπεσε θύμα αυτής της συμπεριφοράς του; Θεωρητικά, υπήρξε ο κίνδυνος, μέσω αυτού του παιχνιδιού, να δικαιολόγησε κάτι το ανεξέλεγκτο μέσα του. Το είπε αυτό και ο ίδιος, μέσα σε ένα φυλλάδιο που απέσυρε από την κυκλοφορία. Αυτό το φυλλάδιο το βρήκα πολύ σημαντικό, επειδή – παρ’ όλα τα παράδοξα πράγματα που παρουσιάζονται εκεί, όπως περιγραφές σχεδίων και προγραμμάτων για τελείως αλλόκοτα εργαστήρια, που στην πραγματικότητα ήταν ένας τρόπος να αποκρύψει την ουσία του θέματος, να δημιουργήσει την απαραίτητη ασάφεια – εκπλήρωσε με αυτό το φυλλάδιο την υποχρέωση του απέναντι στους άλλους, ομολογώντας ορισμένα πράγματα. Αυτό το εκτίμησα πάρα πολύ. Οφείλω να υπογραμμίσω ότι η στάση του στον τομέα του ‘ρόλου’ δεν ήταν και τόσο ανορθόδοξη όσο θα νόμιζε κανείς. Έπαιξε όπως ο δάσκαλος, ο οποίος, σε ορισμένες παραδόσεις, μεταμορφώνεται για να προκαλέσει τον μαθητή, αλλά επίσης έπαιξε και σαν ερευνητής, σαν αναζητητής, και σχετικά με αυτό το δεύτερο λέει ότι ‘πάτησε για τα καλά πάνω στον κάλο’ του καθενός, εκεί που τον πονούσε πιο πολύ. Σε αυτό το σημείο  διαφέρει κάπως το ζήτημα, επειδή είπε καθαρά πως αυτό έγινε για να μάθει κάποια άγνωστα στοιχεία του ψυχολογικού μηχανισμού. Να ένα λεπτό σημείο, το ότι υπάρχουν δύο λειτουργίες. Η πρώτη ήταν μία μη ανορθόδοξη λειτουργία. Αν υιοθετήσουμε την αρχή ότι η αγάπη – ας πούμε η θετική στάση απέναντι σε κάποιον – αποτελεί το αντικειμενικό καλό γι’ αυτό το πρόσωπο και για την προσωπική του εξέλιξη, είναι σαφές ότι το να συμπεριφέρομαι με συμπάθεια, εγκαρδιότητα ή καλοσύνη δεν είναι το καλό του άλλου, είναι το καλό του ίδιου μου του εαυτού στα μάτια του άλλου. Αν θέλουμε να εκφράσουμε αυτή την αρχή με ακρίβεια εκατό τοις εκατό, είναι σαφές ότι πολύ συχνά θα πρέπει να σκεπάζουμε την θετική μας στάση. Στο δεύτερο βιβλίο του Φριτς Πήτερς βλέπουμε με ποιο τρόπο ο συγγραφέας, μόλις ενηλικιώθηκε, άρχισε να αναζητά έναν τρόπο να αποταυτιστεί από τον Γκουρτζίεφ σαν πατρική μορφή. Ταυτόχρονα, σχετικά με αυτό το θέμα, ο Γκουρτζίεφ συχνά το ν προκαλούσε με αφόρητο τρόπο. Αλλά ξαφνικά, εκεί προς το τέλος του βιβλίου, ο Πήτερς παρουσιάζει μία αλλαγή, μία μεταστροφή και λέει: «Αυτό που έμαθα σαν παιδί, τώρα αρχίζω να το καταλαβαίνω, σαν ενήλικας, Ο Γκουρτζίεφ εφάρμοζε την αγάπη με μία μορφή άγνωστη σχεδόν σε όλους, την αγάπη χωρίς όρια.».

Ερώτηση:Πολλά άτομα δεν μπορούσαν να υποφέρουν την άμεση επαφή με τον κύριο Γκουρτζίεφ, Πιστεύετε, σήμερα, ότι είναι απαραίτητο ένα είδος αραίωσης για να αποφύγει κανείς την απόλυτη κυριαρχία της διδασκαλίας του, ώστε να διασφαλιστεί μία σύνδεση με το επίπεδο της καθημερινής ζωής;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Αν το πρόγραμμα ήταν διατυπωμένο με αυτόν τον τρόπο, θα πρόβαλλα έντονες αντιρρήσεις. Το αντίθετο, θα πρέπει να αγωνιστούμε ενάντια στην αραίωση. Από την μία, θα πρέπει να την δεχτούμε σαν μία αναπόφευκτη διαδικασία – όπως την εντροπία στην φυσική – και από την άλλη θα πρέπει, με επίμονο τρόπο, να δημιουργήσουμε έναν αντίθετο προσανατολισμό. Επειδή αυτή η αραίωση, αυτή η ‘ομοιοπαθητική’   τεχνική, είναι που κάνει τα πράγματα να υποβαθμίζονται. Δεν τίθεται ζήτημα να εξεγερθούμε ή να σοκαρισθούμε – έτσι είναι τα πράγματα, είναι φυσικός νόμος – αλλά παραμένει αναγκαίο να αντιταχθούμε σε αυτή την επικίνδυνη τάση, επειδή με κάθε νέα γενιά επιγόνων, η αραίωση τείνει να αυξηθεί.

Ερώτηση:Μήπως όμως με την ποικιλία στη στάθμη κατανόησης, μπορούμε να πούμε πως ήδη υπάρχει αυτή η αραίωση;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, ήδη υπάρχει! Αυτό που θα ήθελα ν υπογραμμίσω είναι ότι στο χώρο της πραγματικής εργασίας, θα πρέπει να διατηρήσουμε μεγάλη αυστηρότητα ενάντια στην αραίωση.

Ερώτηση:Στον πυρήνα της ‘εργασίας’  οπωσδήποτε!

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Αν σκεφτούμε το πρόβλημα της αραίωσης και της αυξανόμενης αυστηρότητας , πιστεύω ότι οι διάδοχοι του Γκουρτζίεφ αντιμετώπισαν μία τεράστια δυσκολία. Πρόκειται για κάτι τρομερό, επειδή υπάρχει, από την μία, ο κίνδυνος του ψυγείου, δηλαδή να παγώσει το ζήτημα, να το βάλουμε στο ψυγείο για να το κρατήσουμε αλάνθαστο, και από την άλλη, αν δεν το παγώσουμε, υπάρχει ο κίνδυνος της υποσυνείδητης αραίωσης για λόγους ευκολίας. Συνήθως οι προσαρμογές που έχουν προορισμό να κάνουν μία εργασία πιο κατανοητή για τον μελλοντικό κόσμο, συνίστανται στο να την κάνουν πιο εύκολη. Με ποιο τρόπο μπορεί κανείς να αγωνιστεί ενάντια στην αραίωση και , ταυτόχρονα, μέσα σε αυτόν τον αυστηρό αγώνα, να γίνει το απαραίτητο βήμα για να συνεχισθεί η έρευνα; Είναι ένα ζήτημα πολύ λεπτό, πολύ τρωτό και πολύ δύσκολο.

Ερώτηση:Τι θα μας επέτρεπε να προχωρήσουμε μακρύτερα στο μονοπάτι; Μήπως μία ανταλλαγή όπως αυτή που επιχειρούμε αυτήν την στιγμή;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Σε κάθε περίπτωση πρέπει ν αποβλέπουμε σε μία πρακτική προσέγγιση του προβλήματος, διαφορετικά ο κίνδυνος είναι να περιπέσουμε στην ψευδαίσθηση ότι η διερεύνηση μπορεί να συνεχιστεί με την συγγραφή χοντρών βιβλίων γύρω από κάποιες ιδέες. Όπως στην περίπτωση του Μπέννετ και του βιβλίου του το ‘δραματικό Σύμπαν’ , η μάταιη προσπάθεια για την συγκρότηση ενός νέου συστήματος, το νέο σύστημα, μετά το σύστημα. Μόνο στην σφαίρα της πράξης  μπορεί να ερευνηθεί το ζήτημα. Μιλούσαμε επίσης, και για τις διαφορές μεταξύ των ατόμων. Είναι πολύ σημαντικός, για παράδειγμα, ο τρόπος με τον οποίο ο Ουσπένσκυ πέρασε τους τελευταίους μήνες της ζωής του. Κάτι είχε αλλάξει βαθιά μέσα του. Σκεφτείτε την τελευταία περίφημη φράση του: «Δεν υπάρχει σύστημα!»

Ερώτηση:Φράση που δεν έγινε πάντα κατανοητή από το περιβάλλον του.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Όχι καθόλου κατανοητή, αλλά όσον αφορά τον ίδιο, ήταν εκπληκτικό. Σημαίνει ότι κάποια συγκεκριμένη στιγμή, στο τέλος της ζωής του, έφτασε πραγματικά σε κάτι. Μιλούσε πολύ λίγο, αλλά ότι έλεγε περιείχε μία εκπληκτική ποιότητα. Για πρώτη φορά στην ζωή του, πιστεύω, εμφανίστηκε μέσα του η ποιότητα του ‘είναι’.

Ερώτηση:Με αφετηρία αυτήν την έννοια του είναι, αμετάφραστη σε λέξεις, σε οποιαδήποτε γλώσσα, όλα εκείνα για τα οποία μιλούμε, η αληθινή φύση αυτής της διδασκαλίας, μου  φαίνονται συνδεδεμένα με δυναμικούς  όρους. Είτε μιλά κανείς για κυκλοφορία, είτε για σχέση, είτε για ορθή πράξη ή για το πράττειν, πάντοτε πρόκειται για την αναζήτηση ενός πράγματος, που μπορούμε να ονομάσουμε το νόημα της κίνησης, θεμελιώδη δυναμισμό

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, ίσως θίξατε εδώ μία από τις ιδιότητες της εργασίας του Γκουρτζίεφ που γενικά σπανίζει, ακόμη και στο πλαίσιο των παραδόσεων. Πολύ συχνά στις παραδόσεις, τουλάχιστον στην περίπτωση όσων εξακολουθούν να μας συγκινούν, αφού έχουν περάσει από πολλούς μεσολαβητές, βρίσκουμε ορισμένες στατικές αξίες. Στην εργασία του Γκουρτζίεφ, αυτή που είναι πάντοτε παρούσα είναι η κινητικότητα.

Ερώτηση:Είναι ένα αεικίνητο. Αλλά είναι πολύ δύσκολο να γράψουμε γι’ αυτήν ή να την μεταδώσουμε προφορικά χωρίς να την προδώσουμε. Πάντως αν έχουμε συνείδηση αυτής της προδοσίας, μπορεί παρ’ όλα αυτά κάτι να μεταδοθεί, κάτι το οξύ, μία στάση προσοχής, μία ευαισθησία.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Γύρω από κάθε άτομο που συνεχίζει ία αληθινή έρευνα, που αγωνίζεται ενάντια στην τάση της να παγώσει, που αντιστέκεται στην εδραίωση μίας κακής ορθοδοξίας, η οποία συνεχώς αραιώνει τα πράγματα – δηλαδή τα κάνει εύκολα – υπάρχει μία περιβάλλουσα ατμόσφαιρα, που μερικές φορές ονομάζεται κακώς ‘χαρισματική’. Ο Κίνδυνος, ο διπλός κίνδυνος ανάμεσα στο άτομο και στο περιβάλλον του, μοιάζει με μία ανταλλαγή δώρων.: «Εσείς θα με έχετε για μεγάλο Μανιτού και , για αντάλλαγμα, εγώ θα σας αποδεχτώ σαν αποστόλους μου». Όταν δημιουργείται κάτι τέτοιο, προκαλεί ένα άρρωστο κλίμα, επειδή το περιβάλλον έχει φυσικό συμφέρον να παγώσει την έρευνα στο δεδομένο επίπεδο. Δείτε την περίπτωση του Στανισλάβσκι. Για ποιο λόγο υπήρχε τόσος φόβος γύρω από την μέθοδο του σχετικά με τις σωματικές δράσεις; Υπήρχε ένας πανικός στο ίδρυμα του, όλος ο κόσμος ήταν αναστατωμένος με την ιδέα πως ίσως βρεθούν σε μία κατάσταση όπου θα πρέπει να ξαναμάθουν τα πάντα από την αρχή, Λοιπόν το να παγώσουν το ζήτημα αναδείχθηκε σε κάποιο είδος φυσικού συμφέροντος γι’ αυτούς. Και αν, γύρω από το άτομο-κλειδί, τα άλλα άτομα είναι σημαντικά και μάλιστα όχι μικρού αναστήματος, αλλά άτομα που κάτι κάνουν, τότε ο κίνδυνος είναι ακόμη μεγαλύτερος. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ο Γκουρτζίεφ αγωνιζόταν πάντοτε ενάντια σε αυτή την κατάσταση. Είναι δυνατό να ακολουθήσεις πολλές στρατηγικές, αλλά η μία, η πιο δραστική, είναι να αποπέμπονται τα άτομα αυτά. Επισημαίνω την στρατηγική του Γκουρτζίεφ να μην δείχνει την πόρτα σε κανέναν, αλλά να του κάνει την ζωή τόσο δύσκολη, ώστε να φεύγει μόνος του.

Ερώτηση:Να φεύγει μόνος του για να διατηρήσει την αυτονομία του. Αλλιώς θα παρέμενε εξαρτημένος.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.¨Οσον αφορά την άλφα ή την βήτα περίπτωση, ο τρόπος αυτός μπορεί να είναι συζητήσιμος αλλά, όπως βλέπω, η στάση ήταν αναπόφευκτη. Διαφορετικά πρόκειται για μία ψεύτικη ειρήνη, μία ειρήνη του τύπου ‘συμφωνούμε για το αμοιβαίο συμφέρον’ και όχι για την κοινή υπόθεση.

Ερώτηση:Απ’ όλα από όσα διαβάσατε, όλα όσα πιστεύετε ότι έχουν παραμείνει λησμονημένα, από τα βιβλία για τον Γκουρτζίεφ, και όχι από τα βιβλία του  ίδιου του Γκουρτζίεφ ή του Ουσπένσκυ, ποιο είναι εκείνο που σας πρόσφερε τα περισσότερα;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Στο παρελθόν, έπεσα πάνω σε ένα βιβλίο εξαιρετικά απλοϊκό μίας κάποιας κυρίας Ποπώφ, που δεν ξέρω πια είναι.

Ερώτηση:Ποπώφ;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ίρμις Ποπώφ! Λοιπόν ναι, να απορρίψεις την κυρία Ίρμις Ποπώφ είναι πολύ εύκολο πράγμα, ακόμη και τον τίτλο του βιβλίου της, τα πάντα ακόμη και την εικόνα του εξωφύλλου, κυριολεκτικά τα πάντα. Και, μέσα σε όλη αυτήν την απλοϊκότητα, έχεις μία φωνούλα που λέει: «εγώ η ίδια δεν είμαι παρά ένα μικρό ποντικάκι που…». Πολύ εύκολο να την απορρίψεις. Όμως αυτό το βιβλίο ήταν για μένα μία κεφαλαιώδης μαρτυρία, επειδή συνέλαβε ορισμένα πράγματα όπως για παράδειγμα, τον τρόπο της τελευταίας επίσκεψης του Γκουρτζίεφ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τον τρόπο που φερόταν προς τους ανθρώπους, ή όταν εργαζόταν πάνω στις Κινήσεις. Πρόκειται εξάλλου για μάι ικανότητα που έχουν συχνά οι γυναίκες και πολύ λιγότερο οι άνδρες. Οι άνδρες συλλαμβάνουν όλα όσα ανήκουν στην σφαίρα των ιδεών και κάνουν την σύνθεση. Οι γυναίκες συλλαμβάνουν την εικόνα των αντιδράσεων, της συμπεριφοράς. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όπως για παράδειγμα, η Ζορζέτ Λεμπλάν και όλες αυτές οι γυναίκες, κι εκείνη η μοναχή που έγραψε….πως είναι το όνομα της;

Ερώτηση:Kathryn Hulme

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Πράγματι βλέπει κανείς στα γραπτά της το πρόσωπο του Γκουρτζίεφ. Λοιπόν γέλασα λιγάκι όταν διάβαζα το βιβλίο της Ϊρμις Ποπώφ, γιατί είναι γελοίο και διασκεδαστικό ταυτόχρονα, αλλά παραδόξως, πιάνει αρκετά πράγματα.

Ερώτηση:Υπάρχουν αρκετές λέξεις  όπως οι λέξη ‘ανεκδοτολογικό’ οι οποίες πολύ εύκολα φράζουν το δρόμο για να θυμηθούμε μία εντύπωση. Η ζωή, η πραγματική ζωή μέσα σε μία ανάμνηση είναι πολύ σημαντική. Και σε άλλους τομείς και στο θέατρο παίζει επίσης αυτό τον ρόλο. Αυτός ο τρόπος να κάνεις κάτι το ανθρώπινο να ζει μέσα από μικρές κινήσεις, μικρές πράξεις.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, και εξάλλου οφείλω πάλι ν αποτίσω φόρο τιμής στην κυρία Ποπώφ που λέει ότι, κατά την γνώμη της, ο Γκουρτζίεφ πάντοτε ‘έπραττε’. Δεν αληθεύει ότι δεν ανέβασε τον Αγώνα των Μάγων, απλά τον ανέβασε σε διαφορετικές περιόδους, σε διάφορες χώρες, με διαφορετικά πρόσωπα, δουλεύοντας με τις Κινήσεις. Αυτό το απόσπασμα του βιβλίου της είναι πολύ σημαντικό. Γι αυτήν ο Γκουρτζίεφ έκανε το δικό του Αγώνα των Μάγων. Και όταν περιγράφει την προσωπική της εμπειρία μαζί με άλλους, όταν εκτελούν το ‘χορό του μαύρου μάγου’ και το ‘χορό του λευκού μάγου’ μέσα στην απλοϊκότητα της περιγραφής της αγγίζει κάτι ιδιαίτερο. Λέγεται πάντως ότι λογοκρίθηκε, δεν ξέρω από ποιόν. Της ζήτησαν να κρατηθεί σε ένα πλαίσιο, που δεν έπρεπε να ξεπεράσει βάζοντας τις δικές της ιδέες. Αυτό ήταν θεμιτό. Πιστεύω ότι αν το κείμενο της λογοκρίθηκε από κάποιον, αυτός ο κάποιος έκανε καλή δουλειά, πρόκειται για ένα κείμενο μέσα σε ενδεδειγμένα όρια. Το άλλο παράδειγμα, για το οποίο θα ήθελα να μιλήσω, αφορά επίσης μία γυναίκα, μία γυναίκα εξαιρετικής διανοητικής ικανότητας, αλλά όπου δεν βρίσκουμε τίποτε από όσα μόλις είπα για τις γυναίκες – πρόκειται για τις Ομιλίες της κυρίας Ουσπένσκυ [Talks by Madame Ouspensky], ένα βιβλιαράκι δεκαπέντε σελίδων, που εκδόθηκε από τον Ropp. Βρίσκουμε εκεί δύο σύντομα αποσπάσματα, όπου μιλά για την ενθύμηση του εαυτού και είναι όντως αποκαλυπτικά. Το πρώτο είναι για τις δύο κατευθύνσεις του βλέμματος – προς το αντικείμενο και σαν από το αντικείμενο προς εσένα. Το δεύτερο είανι, καθισμένος σε ένα δωμάτιο να αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου απλά σαν ένα αντικείμενο μεταξύ των άλλων αντικειμένων αυτού του δωματίου. Προφανώς τα μεταφέρω με πολύ άσχημο και πρωτόγονο τρόπο – απλώς υποδεικνύω αυτά τα δύο αποσπάσματα.

Ερώτηση:Με δύο λόγια, κάνετε την αντρική σύνθεση;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, αυτό ακριβώς , κάνω την αντρική σύνθεση, αλλά αυτό το μικρό βιβλίο είναι καταπληκτικό, είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος μαρτυρίας. Μιλά για ιδέες, αλλά ο τρόπος με τον οποίο μιλά είναι υπόδειξη για το πώς να ‘Πράττεις’.

Ερώτηση:Είναι αλήθεια, πρόκειται για ένα σοκ. Παρουσιάζει ιδέες που συγκλονίζουν. Στην διάρκεια της κοινής ζωής τους, ο Ουσπένσκυ πρόσφερε τις ιδέες, αλλά είναι αυτή που έκανε τους ανθρώπους να εργάζονται.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Ναι, τι διαφορά!

Ερώτηση:Θα πρέπει να εργαζόταν παντού, ακόμη και στο κρεβάτι. Στο τέλος της ζωής της, όταν ήταν άρρωστη και κατάκοιτη, επέβλεπε τους πάντες και τους έδινε ασκήσεις. Ακόμη και χωρίς να τους βλέπει με τα μάτια της, κι όλα αυτά σε καθημερινή βάση – ήταν εντυπωσιακό!

Στην Τρίτη σειρά, παρουσιάζεται το θέμα της ‘ενθύμησης του Θεού’, αυτό είναι το κεντρικό θέμα των ‘Αφηγήσεων του Βεελζεβούλ’: Πως γίνεται ‘Ο Πατέρας Μας ο τα Πάντα Αγαπών και τα Πάντα Περιβάλλων’ να μπορεί να εκδιώξει ένα από τα πιο προσφιλή τέκνα Του σε μία εσχατιά του Σύμπαντος;  Η απάντηση είναι:’ παράγοντας ενθύμησης’. Ακόμη και ο Θεός είχε ανάγκη από κάποιον παράγοντα ενθύμησης.

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.‘Ο Θεός θυμάται τον εαυτό του’. Αυτό το στοιχείο υπάρχει μέσα στις παραδόσεις. Στην Φιλοκαλία για παράδειγμα, κι επίσης σε πολλούς κλάδους του σουφισμού. Αλλά το να θυμάται τον εαυτό του ο ίδιος ο Θεός, με την βοήθεια της τριβής που αναφέρει ο Γκουρτζίεφ, με ‘την απομάκρυνση ενός από τα πιο προσφιλή τέκνα Του’, δεν το έχω συναντήσει ποτέ πουθενά αλλού.

Ερώτηση: Για να τελειώνουμε, πως θα σχολιάζατε εκείνη την περίφημη μικρή φράση: ‘ενάντια στον θεό’;

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Αναφέρεται από πολλούς μάρτυρες. Έχει λοιπόν πραγματικά ειπωθεί αυτή η μικρή φράση. Στις πολύ αρχαίες παραδόσεις θεωρούσαν την δημιουργία σαν ‘εντροπία του Θεού’, και ο ρόλος των ανθρώπων θα ήταν να επιτρέψουν την Επιστροφή και επομένως, κατά κάποιον τρόπο, να σώσουν το Θεό. Αυτό, ενάντια στην εντροπία. Αν δεν γίνει όμως, μπορούμε να πούμε ότι ο ίδιος ο Θεός χάνεται μέσα στη Δημιουργία.

Ερώτηση:Είναι το θέμα της υποβάθμισης. Χρησιμοποιείται τον όρο ‘εντροπία’. Αλλά επιτέλους, να μιλάμε για την ιδέα μίας εντροπίας του Θεού, στον εικοστό αιώνα!

Γιέρζυ Γκροτόφσκι.Η εντροπία του θεού είναι μία ιδέα πολύ αρχαία, που πάντοτε επανεμφανίζεται. Είναι, μπορούμε να πούμε, μία ιδέα κίνητρο. Αρχίζω από την ανεκδοτολογική πλευρά. Να μια ιστορία που διηγούνται συχνά οι Ινδουιστές και τη διηγούνται σαν ιστορία-κλειδί. Κάποιος ρωτά τον Ναραγιάν, δηλαδή μία από τις μορφές του θεού: «Πόσες μετενσαρκώσεις θα πρέπει να υποστώ αν σε αγαπώ βαθιά;» ο Θεός απαντά: «Επτά». «Και αν σε μισώ;» Ο Θεός απαντά: «Τρεις, επειδή αν με μισείς ασχολείσαι με εμένα συνεχώς». Στον δικό μας πολιτισμό, στον Ευρωπαϊκό πολιτισμό,  υπάρχει η βέβηλη πλευρά, που φανερώνει την ίδια τάση, αφού….ποιος μπορεί να διαπράξει την πραγματική βλασφημία; Δεν μπορεί κανείς να έχει μία χλιαρή στάση απέναντι στην Θεότητα. Ένας άπιστος….όχι, δεν είναι η σωστή λέξη, κάποιος που δεν έχει μία σχέση με το θεό δεν μπορεί να διαπράξει μία πραγματική βλασφημία. Αλλά αν με στριμώξετε στην γλώσσα των θρησκειών τότε…τότε…παρασύρομαι. Στην πολύ αρχαία παράδοση το θέμα της έκπτωσης Θεού μέσα στην Δημιουργία επανέρχεται αδιάκοπα. Δίνουν πολλές εικόνες τους. Είναι σαν ένα θεϊκό παιχνίδι, ταυτόχρονης εξαφάνισης και μεταμφίεσης πίσω από ένα πλήθος μορφών, όπως για παράδειγμα, πίσω από την μορφή της Κάλι, της Θεϊκής Μητέρας, της τρομερής αυτής και ταυτόχρονα τερπνής μορφής, που διασκεδάζει με όλα αυτά. Αλλά τελικά υπάρχει το πρόβλημα της Επιστροφής, που αποτελεί το κλειδί, κι αυτή η πιθανή Επιστροφή περνάει αποκλειστικά από τα πρόσωπα. Αυτό που οδηγεί στην οδύνη είναι η αδράνεια των δυνάμεων που ονομάζονται θεϊκές, Στην ιουδαϊκή παράδοση ένα εντυπωσιακό παράδειγμα για όλα αυτά είναι η μορφή της Chekhina, της γυναικείας πλευράς του θεού, που παριστάνεται με την μορφή μίας γριάς γυναίκας, που υποφέρει εξορισμένη στα μονοπάτια του κόσμου. Αναζητά την Επιστροφή, αλλά δεν μπορεί να την κατορθώσει, αν οι άνθρωποι δεν την ακολουθήσουν. Τα άλλα παραδείγματα βρίσκονται στην γραμμή της παράδοσης Jnana. Είναι όμως στην πολύ ωραία έκφραση του Nisargadatta που λέει: «Το απόλυτο μοιάζει με ένα γιατρό σε λαμπρή κατάσταση κι όλα να πηγαίνουν καλά. Ξαφνικά μία μέρα, ξυπνά με πρησμένα άτια και δεν μπορεί να κάνει πια τίποτα». Τα πρησμένα μάτια είναι η ύπαρξη μέσα στην δημιουργία. Αυτή η μικρή ιστορία αποτελεί μία τυχαία εκδοχή ενός επεισοδίου- του Nisargadatta- αλλά δίνει την εικόνα αυτού που μας απασχολεί, ενώ ταυτόχρονα είναι τρομερά διασκεδαστική. Μέσα στις παραδόσεις υπάρχουν πολλές εκδοχές σχετικά με τα δύο ρεύματα του κόσμου, του κατερχόμενου ρεύματος και του ανερχόμενου ρεύματος. Μπορεί να πάρουν ερμηνευτικές μορφές σχεδόν γνωστικού τύπου όπως του Teilhard de Chardin. Συναντούνται επίσης και στις επιστήμες. Θα λέγαμε ότι  η εμφάνιση της ζωής και της συνείδησης αποτελούν κάτι σαν μικρό αντίθετο ρεύμα, επειδή, με την επιστημονική έννοια, όλη η ύπαρξη του κόσμου δημιουργείται από την εντροπία και μέσα στην εντροπία. Ένα είδος αντίθετης διαδικασίας είναι η εμφάνιση της ζωής, των σύνθετων μορφών ζωής και των μορφών συνείδησης με την απλή σημασία της λέξης. Ακριβώς ένα αντίστροφο ρεύμα.

ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΚΟΥΡΤΖΙΕΦ

John PENTLAND

Το ακόλουθο κείμενο αποτελεί κατά λέξη μεταγραφή μιας συνέντευξης από τον Henry John Sinclair,  Λόρδο Pentland. Τη συνέντευξη πήραν οι Dick Anthony (D.A) και Bruce Ekker (B.E) στο Ίδρυμα Γκουρτζίεφ  του Σαν Φρανσίσκο, το Μάη του 1983. Ο Dick Anthony είναι πολύ γνωστός συγγραφέας στο πεδίο της ψυχολογίας της θρησκείας, και ο Bruce Ekker είναι ψυχοθεραπευτής. Και οι δύο ζουν και εργάζονται στον κόλπο του San Francisco.

Dick Anthony. Μπορείτε να μας μιλήσετε για τις απαρχές της δικής σας πνευματικής έρευνας και ειδικότερα για τη σχέση σας με τον Γκουρτζίεφ  ; Καταλαβαίνω βέβαια πως το θέμα είναι τεράστιο.

John Pentland.Ναι, είναι πολύ δύσκολο να μάθεις ποια υπήρξε η αρχή μιας υπόθεσης και, βέβαια, εδώ κάνουμε συχνά λόγο γι' αυτό, αφού πρέπει συνεχώς να γυρίζουμε στην αρχή και να λέμε στον εαυτό μας: "Ας επιστρέψουμε και πάλι στην αφετηρία". Ωστόσο, πιστεύω ότι η έρευνα αρχίζει στην πραγματικότητα ακόμη πρωτύτερα. Η έρευνα αρχίζει τώρα. Όταν συνάντησα τον Γκουρτζίεφ, είχα ήδη εργασθεί αρκετά χρόνια με τον κύριο και την κυρία Ουσπένσκυ. Συμμετείχα σε ομιλίες και διαλέξεις, κι επίσης είχα ζήσει με την κυρία Ουσπένσκυ, στις κατοικίες τους στην Αγγλία, στο Δυτικό Λονδίνο, και κατόπιν στο Νιου Τζέρσεϋ, στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Μόνο μετά το θάνατο του Ουσπένσκυ, αφού έφυγα για την Ινδία, και μάλιστα καθώς επέστρεφα από εκεί, αντιλήφθηκα ξεκάθαρα ότι, παρά τα χρόνια που πέρασα κοντά στους Ουσπένσκυ, δεν είχα καταφέρει τίποτε, δεν είχα φτάσει πουθενά. Τότε ακριβώς, χάρις στις συστάσεις της κυρίας Ουσπένσκυ, πήγα στο Παρίσι και γνώρισα τον Γκουρτζίεφ. Έμεινα μαζί του, στο Παρίσι, και στη συνέχεια ήλθα στη Νέα Υόρκη. Έμεινα ένα σύντομο διάστημα, περίπου εννέα μήνες. Μετά από δύο μήνες πέθανε. Και όπως άφησε τα πράγματα, έγινε πολύ εύκολο να βρεθώ σε θέση να αναλάβω σαν υπεύθυνος. Με αυτό τον τρόπο με διευκόλυνε ουσιαστικά στην προσπάθεια μου να καταλάβω βαθύτερα όσα μου είχε δείξει.

D. Α.Είχατε νιώσει ότι χάνατε κάποιες προόδους ή ότι σας συνέβηκε κάτι σημαντικό κατά την περίοδο που ήσασταν κοντά του;

J. Ρ. Ποια ακριβώς περίοδο;

D. A. Την περίοδο που περάσατε μαζί με τον Γκουρτζίεφ, προτού πεθάνει

J. Ρ. Ναι, βέβαια. Διέθετε πράγματι την εξαιρετική ικανότητα να προσφέρει ταυτόχρονα ενθάρρυνση αλλά και πολλές ευκαιρίες να αντιληφθείς ότι "δεν είσαι τίποτε", ότι έχεις βαλτώσει. Συνήθιζε να λέει, το είπε μια φορά, ότι ήμασταν σαν αυτοκίνητα που έμειναν από βενζίνη στην εθνική και ότι αυτός ερχόταν να μας ρίξει καύσιμα, για να βάλουμε πάλι μπρος. Είναι μία παρομοίωση γι' αυτό που, περίπου, προσπαθώ να σας μεταδώσω.

D. A. Και δεν ήταν αποθαρρυντικό; Εννοώ η παρομοίωση με τον άνθρωπο που ξέμεινε από βενζίνη εκεί που οδηγούσε.

J. Ρ. Όχι. θέλω να πω ότι ο Γκουρτζίεφ είχε την ικανότητα, όπως ένας μεγάλος δάσκαλος, να προσφέρει συνθήκες, αυτό που ο Ουσπένσκυ ονομάζει Σχολή, απειλητική λέξη, που σημαίνει να προσφέρεις σε μία κοινότητα τις συνθήκες, όπου κάθε μέλος μπορεί πραγματικά να δει και να βιώσει ότι έχει κολλήσει, αλλά και ότι ο ίδιος τους οδηγεί, γεμίζοντας τα ντεπόζιτα για να προχωρήσουν. ΄Ίσως, σας εξήγησα τώρα.

D. A. Nat, ώστε να υπάρχει ταυτόχρονα η αίσθηση ότι έχεις κολλήσει, αλλά και ότι υπάρχει ένας δρόμος μπροστά σου, τώρα που ξανάρχισες.

J. Ρ.Ακριβώς έτσι είναι. Ισχύουν και τα δύο. Είναι ένας τρόπος να αναγνωρίσεις ότι σχεδόν κάθε τι που φυσιολογικά θεωρείται σαν μία ελπίδα είναι παρανόηση - πολύ διασκεδαστικό.

D. A.Αυτό που λέτε βρίσκει μία απήχηση μέσα μου. Σχεδόν με συνεπήρε, όταν το αναφέρατε

J. Ρ.Ναι, μας συναρπάζει, αλλά η εργασία, η εσωτερική εργασία του να ζεις μέσα σε αυτόν τον κύκλο, είναι δύσκολη. Να συνεχίζεις με αυτό τον τρόπο και ταυτόχρονα να μην χάνεις την επαφή σου με τη ζωή είναι πολύ δύσκολο, να η πρόκληση. Αλλά φυσικά είναι αδύνατο, αν δεν ανήκεις σε μια ομάδα, μαζί με άλλους ανθρώπους.

D. A.Όταν πέθανε ο Γκουρτζίεφ, υπήρχε μήπως ένα συναίσθημα απώλειας, κάποιο διάστημα που η ομάδα ένιωθε χαμένη, ότι θα ήταν δύσκολο να συνεχίσει χωρίς εκείνον;

J. Ρ.Ναι, υπήρχε το συναίσθημα ότι ήταν αδύνατο να συνεχίσουμε χωρίς αυτόν. Επειδή, μέχρι και λίγες μέρες προτού πεθάνει, ο Γκουρτζίεφ συνέχιζε να βλέπει τους πάντες, να παρουσιάζεται στα γεύματα, όπου δίδασκε, και δεν άφηνε περιθώριο να εκδηλωθούν τέτοια συναισθήματα, ότι θα φύγει. Φαινόταν σχεδόν

απίστευτο, ότι όλα αυτά που συνέχιζαν και συνέχιζαν και συνέχιζαν, μπορούσαν ξαφνικά να σταματήσουν, να τελειώσουν.

Αλλά, ευτυχώς, υπήρξαν άνθρωποι, και ιδιαίτερα ένα πρόσωπο, που διέθεταν μια επαρκή κατανόηση για να μας βοηθήσουν να ξαναρχίσουμε, παρά την κατάσταση όπου βρισκόμασταν όλοι. Φυσικά, ήμασταν πολύ λίγοι τότε. Ευτυχώς, υπήρχε κάποιο πρόσωπο, που μπόρεσε να δείξει ένα δρόμο για να συνεχίσουμε, χωρίς να προσπαθούμε μεμιάς να φανερώσουμε όλα όσα είχαμε κατανοήσει. Με άλλα λόγια, ένα δρόμο να συνεχίσουμε να μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο και με έναν τρόπο, που δεν ήταν αρκετά προφανής. Έτσι, με αυτό τον τρόπο, η διδασκαλία απλώθηκε σε όλο τον κόσμο, χωρίς να σπαταλιέται η ζωή του προσώπου αυτού. Είναι η στιγμή να πούμε ότι χωρίς αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει διδασκαλία.

D. A.Άλλαξε η Διδασκαλία, έστω και λίγο, στον τρόπο που εκδηλώνεται; Λέτε ότι μαθαίνατε ο ένας από τον άλλο. Αυτό θα πρέπει να ήταν διαφορετικό απ' ό,τι με τον ίδιο τον Γκουρτζίεφ. Μήπως η διδασκαλία μπήκε σε μια νέα φάση ;

J. Ρ.Να σας πω, ίσως δεν ήταν ακριβώς ότι μαθαίναμε ο ένας από τον άλλο. Μαθαίνω στο βαθμό που εγκαταλείπω ξανά και ξανά την απομόνωση μου για να σχετιστώ με τους άλλους. Δεν είναι έτσι ; Μαθαίνω με το να μην αποθαρρύνομαι από την αδέξια συμπεριφορά των άλλων απέναντι μου και με το να προσπαθώ να σχετιστώ μαζί τους. Κι εκείνοι, πάλι, έχουν το ίδιο καθήκον απέναντι' μου. Έτσι, θα έλεγα ότι βαθμιαία δημιουργήθηκε κάποιου είδους αναγνώριση του ρόλου που παίζουν οι άλλοι στην ωρίμανση μου, στην ανάπτυξη του εαυτού μου. Και αυτό, φυσικά, αποτελεί και το ουσιαστικό ζητούμενο μιας κοινότητας ανθρώπων.

Όταν πρωτοξεκινήσαμε, εδώ, στο Σαν Φρανσίσκο, το 1955, δηλαδή πέντε χρόνια μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ, ήμασταν ακόμη πολύ λίγοι και συνηθίζαμε να συναντιόμαστε στο Bellevue Hotel, στην Geary Street. Και θυμούμαι πολύ καλά, τούτη τη στιγμή, ότι από τους οκτώ που είχαν έλθει στο δωμάτιο μου ένα απόγευμα, υπήρχε κι ένα μέλος του Ινστιτούτου των Ροδοσταυριτών του Σαν Χοσέ. Του ζήτησα να τριγυρίσει στις διάφορες θρησκευτικές ομάδες, πριν να επιστρέψω στο Σαν Φρανσίσκο, και να κάνει μία αναφορά για ό,τι συνέβαινε και ο,τιδήποτε ενδιαφέρον έβρισκε χρόνο να επισκεφθεί. Ήμουν εντελώς καινούργιος στην Καλιφόρνια και πίστευα ότι αυτός ήταν ένας καλός τρόπος για να καταλάβουμε τι συνέβαινε, αφού, ήδη από εκείνη την εποχή, υπήρχαν ένα σωρό ομάδες. Μια νέα θρησκεία δεν είναι κάτι καινούργιο.

Όταν επέστρεψα, έκανε μια τόσο ενδιαφέρουσα αναφορά, ώστε ένας από τους δικούς μας ανθρώπους, ένας από τους φωτογράφους μας, πήγε και φωτογράφισε κάποια από τα μέρη, όπου είχε ζήσει για κάποιο διάστημα μια μικρή κοινότητα ή ομάδα διδασκαλίας (διδακτικός πυρήνας), που μετά διαλύθηκε. Αργότερα δημοσίευσε ένα βιβλίο. Σε ξαφνιάζει να βλέπεις ότι αυτές οι κοινότητες πεθαίνουν ξαφνικά, όπως με κάθε τι που ζει. Και σε αρκετά μέρη, που πήγε τη σωστή στιγμή, βρήκε το κτίριο συναντήσεων μέσα στα αγριόχορτα ή και μια πραγματική ζούγκλα. Βιβλία και καρέκλες ήταν έτοιμα για την επόμενη συνάντηση, που κανείς δεν πήγε. Η ζωή είχε φύγει. Δείτε το βιβλίο, συνέβηκε σε αρκετές περιπτώσεις.

Βλέπετε, το θεμελιώδες πρόβλημα, πώς να μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο, η Σχολή, είναι ότι απαιτεί πάρα πολύ χρόνο για να πετύχουμε οποιαδήποτε σημαντική πρόοδο ή αλλαγή. Και βλέπουμε πια το ζήτημα των προσπαθειών που κάνουν οι άνθρωποι, πολύ σοβαρές προσπάθειες, πολύ συγκινητικές προσπάθειες. Αλλά διαρκούν ορισμένο χρονικό διάστημα. Εμείς συνεχίζουμε από το 1955, δηλαδή είκοσι επτά χρόνια.

Νομίζω ότι ένα χρονικό διάστημα είκοσι πέντε ετών περίπου είναι κάποιο σταυροδρόμι, και πολύ λίγες ομάδες μπορούν να επιβιώσουν πραγματικά τόσο πολύ. Πρέπει, πρέπει να έχεις, σε μια κοινότητα ανθρώπων, ακόμη και αν ξεκινούν με τις ανώτερες προθέσεις, για να κρατήσουν τους ανθρώπους ενωμένους σε τέτοιους καιρούς, πρέπει να έχεις κάποια όρια ή περιορισμούς στη συμπεριφορά των προσώπων. Εννοώ απλούς κανόνες, όπως η ακρίβεια στην ώρα ή ακόμη, σε μερικές περιπτώσεις, το να τρώνε ορισμένες τροφές ή να απέχουν από τα ναρκωτικά. Πρέπει να έχεις πολλά χρόνια προετοιμασίας. Κι έτσι το δύσκολο είναι ότι σε κοινότητες αυτού του τύπου, συχνά οι πιο οργανωτικοί, αυτοί που βάζουν τους περιορισμούς, τους εύλογους περιορισμούς, δεν είναι και οι πιο σοβαροί με τη δική τους εσωτερική έρευνα. Συμφωνείτε;

Έτσι προκύπτει το πρόβλημα να μπαίνουν περιορισμοί για λίγη επιπλέον τάξη και την ευκολία των ατόμων που οργανώνουν, χωρίς να αφήνεται αρκετή ανεξαρτησία για την έρευνα, αφού έρευνα είναι η προσωπική έρευνα. Και μολονότι απαιτεί συνθήκες πολύ στενής σχέσης με τους ανθρώπους, μια πολύ, πολύ στενή σχέση, μερικές φορές απαιτεί επίσης, καθώς μεγαλώνει ο αριθμός, χρειάζεται και αυτούς τους περιορισμούς... Επομένως, όπως το βλέπω εγώ, η ύπαρξη μιας κοινότητας ικανής για σημαντική συνεισφορά εξαρτάται πάρα πολύ από μια προσδοκία. Πρέπει οι υπεύθυνοι, ή ο υπεύθυνος, να μπορέσουν κάπως να βρουν εκείνους που είναι καλοί οργανωτές, αλλά έχουν, επίσης, μια πολύ έντονη προσωπική έρευνα. Με προσέχετε; Όταν το παρακολουθείς εικοσιπέντε χρόνια, βλέπεις ότι δεν συμβαίνει από μόνο του.

D. A.Επομένως, αυτοί που καθοδηγούν την ομάδα θα πρέπει να νοιάζονται πολύ για τις οργανωτικές ανάγκες της ομάδας, για την ομαλή ροή των πραγμάτων και τα σχετικά, αλλά οι ίδιοι θα πρέπει να είναι εντατικά αφοσιωμένοι σε μια

προσωπική ερευνά.

J. Ρ.Ναι, και συνήθως αυτά δεν συμβαδίζουν. Το καταλαβαίνετε. Θα πρέπει να παρατηρήσατε ότι όταν υπάρχει μια ομάδα, μια μικρή ομάδα -η δική μας ομάδα εδώ έχει γίνει τώρα μάλλον μεγάλη- συνήθως, ή έστω σε μερικές περιπτώσεις, εκείνοι που είναι οι πιο ειλικρινείς, όσον αφορά τη δική τους εσωτερική έρευνα, είναι μάλλον αόρατοι στον επισκέπτη και στο κοινό, επειδή μερικές φορές αποφεύγουν θέσεις με εξωτερική υπευθυνότητα, επειδή νιώθουν πως αυτό θα τους έφερνε στο καθημερινό αγοραίο επίπεδο.

D. A.Είναι κάποιο είδος περίσπασης.

J. Ρ.Αυτό, φυσικά, σχετίζεται με τις ιδέες και τη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ, που πιστεύω πως είναι τόσο βαθειά, τόσο σοβαρή και τόσο στενά συνδεδεμένη με την καθολική αλήθεια, ώστε είναι και πιο ισορροπημένη. Επομένως, είναι πιθανότερο να επιβιώσει για μεγαλύτερο διάστημα σε κοινότητες σαν αυτές που αναφέραμε, από ό,τι άλλες διδασκαλίες όπου αυτό το δίλημμα πολύ πιθανό τις κάνει να έχουν σύντομη ζωή.

D. A.Ο Max Weber, ο κοινωνιολόγος που μελέτησε πολύ το φαινόμενο της θρησκείας, ήταν ο ίδιος, όπως είπε, "Θρησκευτικά άμουσος". Δεν είχε ο ίδιος μια έντονη εσωτερική επίγνωση κάποιας ανώτερης πραγματικότητας, αλλά ήταν ωστόσο ένας πολύ ευαίσθητος παρατηρητής, εξέφρασε το παραπάνω ζήτημα με τον όρο "το χάρισμα που γίνεται ρουτίνα". Είδε ότι τις θρησκευτικές ομάδες τις ιδρύει κάποιος, που βρίσκεται πραγματικά σε επαφή με κάτι που ο Βέμπερ ονομάζει "χάρισμα". Βλέποντας το απ' έξω, δεν γνώριζε τι ακριβώς ήταν, παρά μόνο ότι ήταν πολύ ισχυρό, και ασκούσε μεγάλη επίδραση πάνω στους άλλους ανθρώπους. Αλλά στη συνέχεια,, όταν ο χαρισματικός ηγέτης φεύγει από το προσκήνιο, το χάρισμα ξεπέφτει στη ρουτίνα. Μετατρέπεται σε κανόνες και σε πολύ λεπτομερή οργανωτικά σχήματα. Συμβαίνει βέβαια μια ορισμένη μεταβίβαση του χαρίσματος προς την ίδια την οργάνωση, αλλά σιγά-σιγά στερεύει, μέχρι να εξαντληθεί τελείως. Θεώρησε ότι αυτό αποτελεί το θεμελιώδες πρόβλημα με τις θρησκευτικές οργανώσεις. Το χάρισμα ξεπέφτει πάντοτε στην ρουτίνα, μεταφράζεται σε όλο και πιο μηχανικές μορφές, και τελικά προκύπτει μια ορισμένη ένταση ανάμεσα στον μηχανικό, τυπικό χαρακτήρα της οργάνωσης και την ανάδυση κάποιου αυθεντικού ή γνήσιου στοιχείου που θα έτεινε να διαταράξει αυτού του είδους τη μηχανικότητα. Καταλαβαίνω αυτό που λέτε με αυτή την...

J. Ρ.Ναι. Νομίζω ότι το "χάρισμα" ... τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

D. A.Λοιπόν, στην αρχική του χρήση σήμαινε τη φανέρωση του Θεού ή του επέκεινα ή όποιου άλλου ισοδύναμου με το Θεό, μέσα από ένα πρόσωπο ή πλάσμα, ώστε το άτομο που μιλούσε με την αυθεντία του Θεού ή με τη φωνή του Θεού - κάτι σαν προφήτης- το θεωρούσαν χαρισματικό. Αυτή ήταν η αρχική έννοια, αλλά στη συνεχεία εκλαϊκεύτηκε, ώσπου σήμερα, καθώς φαίνεται, χρησιμοποιείται για να υποδηλώσει ένα πρόσωπο με έντονη προσωπική επιρροή ή κάτι παρόμοιο. Αλλά, παραδοσιακά, δεν ήταν τόσο περιορισμένο.

J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο κατέληξε να έχει μία έννοια που στερεί, θα έλεγα, τον Θεό από τη νοημοσύνη του. Μετατρέπει τον Θεό σε ένα Θεό του συναισθήματος, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω ...

D. A.Ναι, καταλαβαίνω από ποια σκοπιά το βλέπετε - εννοώ δηλαδή, ότι αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται με την τρέχουσα λαϊκή έννοια. Καταλαβαίνω τι εννοείτε.

J. Ρ.Νομίζω, επομένως, ότι γι’ αυτό που μας απασχολεί, δηλαδή για τη δυνατότητα μιας σωστής πνευματικής καθοδήγησης, η προφανής απάντηση είναι να αναζητήσουμε όχι ένα συνηθισμένο διανοουμενισμό, αλλά την ευφυΐα. Είναι περίεργο, αλλά αυτή ακριβώς η πλευρά φαίνεται να απουσιάζει περισσότερο από τους ηγέτες μας σήμερα - είτε είναι πνευματικοί ηγέτες είτε πολιτικοί είτε ηγετικές μορφές στις φυσικές επιστήμες.

D. A.Θα μπορούσα να πω ότι εδώ χρησιμοποιείτε τον όρο "ευφυΐα" με μια ειδική σημασία.

J. Ρ.Εκείνο το είδος ευφυΐας, "θεία διάνοια", όπως όταν γνωρίζεις άμεσα τις προτεραιότητες κάθε στιγμής, ή ό,τι εννοούμε όταν λέμε "γνώθι σ' αυτόν", Σίγουρα σημαίνει, πέρα από ο,τιδήποτε άλλο, ένα είδος νοημοσύνης.

D. A.Νομίζω ότι θα πρέπει να υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι σε κάποια ομάδα, που κατόρθωσαν να προσεγγίσουν σε ένα υψηλό επίπεδο αυτή την ευφυΐα και μπόρεσαν να εξισορροπήσουν την ένταση ανάμεσα στο θρησκευτικό ενθουσιασμό και την οργανωτική αποτελεσματικότητα. Δεν ξέρω αν έγινα σαφής.

J. Ρ.Ίσως, δεν είμαι τόσο σίγουρος, επειδή το είδος της ευφυΐας που εννοώ είναι, ας πούμε, εξ αποκαλύψεως. Είναι μέρος ενός οράματος, μια απλή αντίληψη, αλλά τόσο άμεση, όχι κάτι που πηγάζει από τη συνηθισμένη ροή των συνειρμών μας. Είναι πολύ δύσκολο να το προσεγγίσουμε, διότι συνήθως καλύπτεται από κάθε λογής συνειρμούς και μνήμες. Αποτελεί πραγματική εργασία το να μην επιτρέψουμε σε αυτά τα τελευταία να αναμιχθούν με την εμπειρία κάποιας θέασης του εαυτού μας. Συμφωνείς ; Αυτό είναι.

D. A.Ένα είδος άμεσης όρασης.

J. Ρ.Είναι μία άμεση γνώση του εαυτού μας, τόσο δύσκολο να κρατηθεί, ώστε η ευφυής σκέψη είναι ένα σπάνιο φαινόμενο, έχει την ιδιότητα να εμφανίζεται μόνο σπάνια.

Bruce Ecker.Μήπως αυτό το είδος της ευφυΐας είναι η λειτουργία του «αληθινού εγώ», όπως διάβασα στα γραπτά του Γκουρτζιεφ;

J. Ρ.Ναι, νομίζω ότι είναι μία από τις λειτουργίες που βρίσκονται σε λανθάνουσα κατάσταση στο υπόβαθρο της ανθρώπινης φύσης και, όπως λέει ο Γκουρτζίεφ, αφυπνίζεται όταν εμφανιστεί το αληθινό "εγώ". Επομένως, μας ξεπερνά.

D. A.Μήπως αυτή η λειτουργία, κατά κάποιο τρόπο, εκπληρώνει το έργο του να είσαι ταυτόχρονα υποκείμενο και αντικείμενο;

J. Ρ.Ναι, αλλά δίχως μια μακρόχρονη προετοιμασία και μία διαρκή υποκειμενική εργασία δεν εκδηλώνεται.

Β. Ε.Αυτό με φέρνει σε μία ερώτηση που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Αυτό που καταλαβαίνω από όσα έχω μάθει για τη μέθοδο του Γκουρτζιεφ είναι ότι υπάρχουν ουσιώδεις γραμμές εσωτερικής ανάπτυξης που οδηγούν στην αποκάλυψη του αληθινού "Εγώ" και, τελικά, στην ανάπτυξη της ψυχής· Μόνο όταν κάποιος αποχτήσει ψυχή είναι δυνατή η πραγματική του μεταμόρφωση.

Τώρα, αν το δω αυτό σαν αναζητητής, και αν θεωρήσω ότι αληθεύει, και ότι αυτή η ανάπτυξη αποτελεί ένα απαραίτητο στάδιο, τότε θέτω το ερώτημα αν υπάρχουν άλλα συστήματα που να παρέχουν επίσης αυτή την αναγκαία ανάπτυξη; Ίσως χωρίς να τα κατονομάσουμε. Και αν πράγματι συμβαίνει αυτό, πώς μπορούμε να τα αναγνωρίσουμε; Ποια είναι τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά μιας εργασίας ή ενός συστήματος, που θα πρέπει να τα αναζητήσουμε για να σιγουρευτούμε ότι πράγματι συμβαίνει το ουσιαστικό στάδιο της ανάπτυξης ;

J. Ρ.Σας είχα πει, νομίζω, ότι προτού συναντηθώ με τον Γκουρτζίεφ είχα πάει στην Ινδία. Πήγα και στην Κεϋλάνη, επίσης. Όσο ήμουν στην Κεϋλάνη, ένας από τους μαθητές του Ουσπένσκυ που είχε εγκατασταθεί εκεί, ένας Κεϋλανέζος πανεπιστημιακός που δίδασκε το βουδισμό, με έφερε σε επαφή με τρεις μορφωμένους ανθρώπους που βρίσκονταν μαζί εκεί για επίσκεψη, επιστρέφοντας από ένα ταξίδι στα Ιμαλάια. Ο πρώτος από αυτούς ήταν πολύ ηλικιωμένος, ο δεύτερος μεσήλικας και ο τρίτος ήταν νέος. Ο πιο ηλικιωμένος έλεγαν πως ήταν περίπου εκατόν είκοσι ετών, ο δεύτερος ογδόντα και ο νεότερος σαράντα ετών. Καθόμασταν στον ηλιόλουστο κηπάκο μιας μικρής βίλας στο Κολόμπο, και φυσικά αυτός ο άνθρωπος δεν μπορούσε να μιλήσει μαζί μου στα αγγλικά, αλλά ο φίλος μου μπορούσε, σαν ειδικός. Κάθισε λοιπόν, και άρχισε η συζήτηση. Μας πρόσφερε από ένα μήλο στον κάθε ένα και άρχισε η συζήτηση. Κάποια στιγμή τον ρώτησα πώς αναγνωρίζει έναν πραγματικό δάσκαλο. Με παρακολουθείτε ;Ήταν το ερώτημα μου, τότε, όπως σας εξήγησα πριν. Εκείνος μου απάντησε: "Ξέρεις". Νομίζω ότι είναι μια καλή απάντηση.

D. A.Είναι μια καλή απάντηση. Ίσως είναι η μόνη αληθινή, αλλά έχει ένα πρόβλημα. Αυτός που ξέρει θα πρέπει να έχει ένα ορισμένο επίπεδο ανάπτυξης, αυτός που...

J. Ρ.Όχι, πιστεύω ότι μιλάμε ακριβώς για τη διαφορά ανάμεσα στην άμεση γνώση και σε εκείνο που έχουμε ήδη σκεφτεί, έχουμε μελετήσει, έχουμε αντιληφθεί, που είναι λογικό. Με αυτή την έννοια, δεν μπορώ να μιλήσω για καμιά άλλη διδασκαλία εκτός από του Γκουρτζιεφ, διότι αυτήν ακολουθώ. Όμως είσαι υποχρεωμένος να ενδιαφερθείς να συναντήσεις ανθρώπους, που ακολουθούν τις άλλες διδασκαλίες. Για παράδειγμα, γνωρίζετε τον Richard Baker-Roshi, με τον οποίο βρίσκομαι σε επαφή, που θεωρεί τον εαυτό του καλό μου φίλο. Ήμουν ένας από τους πρώτους επισκέπτες στην Tassajara , και εκεί ήταν που τον γνώρισα. Τον συνάντησα μαζί με τον Suzuki-Roshi και είχα διεξοδικές συζητήσεις και με τους δύο το Μάη της χρονιάς που άνοιξε η Tassajara. Κάνω επίσης παρέα, είναι στενός μου φίλος, με έναν θιβετιανό, τον Λόμπσανγκ Λαλουνγκπα, που βοήθησε τον κόσμο, εδώ, να μεταφράσουμε τη Ζωή του Μιλαρέπα από τη θιβετιανή γλώσσα. Γι' αυτό και είναι μία καλύτερη μετάφραση από αυτή των Evans-Wentz.

Όταν εκδίδαμε τη 'Ζωή του Μίλαρέπα', κι αναρωτιόμασταν τι να βάλουμε στο εξώφυλλο, ο Λαλουνγκπα πρότεινε να βάλουμε ένα ιδιαίτερο σύμβολο του θιβετιανού βουδισμού, που συγκεντρώνει σε ένα και μοναδικό σύμβολο όλες τις πλευρές του θιβετιανου βουδισμού, ενός πολυσύνθετου συστήματος μεταφυσικής και ψυχολογίας. Και το θυμήθηκα σήμερα, επειδή με επισκέφθηκε ένας άνθρωπος στο δωμάτιο μου. Μόλις είχε επιστρέψει από το Νεπάλ και είπε πως θα ήθελε να μας δώσει, να μου δώσει, μία ζωγραφιά που βρήκε εκεί και που τυχαίνει να είναι μία παράσταση με το ίδιο ακριβώς σύμβολο, ξεχνώ το όνομα του, που συνενώνει μέσα σε μία συμβολική απεικόνιση τις εκατοντάδες διαφορετικές θεωρίες, αρχές και απόψεις του Θιβετιανου βουδισμού.

Λοιπόν, αυτό ακριβώς νομίζω ότι πέτυχε να κάνει ο Γκουρτζιεφ στον τομέα των ιδεών, όπως τις κατέγραψε ο Ουσπένσκυ, αλλά και ο ίδιος με την προσπάθεια του · όχι όμως σαν σύμβολο, αφού ο Γκουρτζιεφ δεν εργάστηκε με την εικονιστική ικανότητα, που τονίζει ο Θιβετιανός βουδισμός, αλλά σαν σύστημα ιδεών. Πιθανώς ο Γκουρτζιεφ πίστευε, και είχε δίκιο, ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να φέρεις μία διδασκαλία στη Δύση, ακόμη και αν είναι ολοφάνερο ότι ο βουδισμός Ζεν και ο Θιβετιανός βουδισμός άσκησαν μια τεράστια επίδραση σε ολόκληρη τη Δύση. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πρωτοκαθεδρία του Θιβετιανού βουδισμού βρίσκεται σήμερα στην Αμερική και ότι περίπου το ίδιο συμβαίνει με τον βουδισμό Ζεν. Όμως δεν είναι μια χώρα της ανατολής. Ίσως δεν βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον όπου θα μπορούσαν να εισαχθούν άμεσα οι παραδοσιακές πρακτικές της Ανατολής. Έτσι, δεν πιστεύω ότι ο βουδισμός  Ζεν ή ο Θιβετιανός βουδισμός είναι δυνατό να αναπτυχθούν εδώ με τις ίδιες μορφές. Πιστεύω ότι σίγουρα στο Θιβέτ και στην Ιαπωνία αυτές οι παραδόσεις είχαν μια εκπληκτική μακροβιότητα, που συνδεόταν με το γεγονός ότι ο δάσκαλος, προτού πεθάνει, μεταδίδει κατά κάποιο τρόπο τη διδασκαλία του στο διάδοχο του, στο ότι τον επιλέγει, ενώ στη Δύση δεν βρίσκεις τέτοιες περιπτώσεις.

D. A.Ma  βέβαια, η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία..

J. Ρ.Δεν βρίσκεις αληθινό παράδειγμα. Αυτό που συμβαίνει στη Δύση είναι ότι, μετά το θάνατο του προηγούμενου ηγέτη, ο νέος ηγέτης "αυτομυείται" και "αυτοεκλέγεται", ας πούμε. Μέσω μιας εργασίας, μέσω της θέλησης να αφεθούν οι δυνάμεις να λειτουργήσουν μέσα στη σχολή ή την κοινότητα, εμφανίζεται ένας νέος ηγέτης ή δεν εμφανίζεται.

D. A.Διαμέσου της πολιτικής.

J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο, μπορεί να υπάρχει ίσως ένα στοιχείο πολιτικής σε όλα αυτά, κι αυτό θα μπορούσε κάπως να εξηγήσει για ποιο λόγο υπάρχουν τόσο λίγοι μεγάλοι δάσκαλοι στην Ευρώπη- έχω στο νου μου μεγάλους δασκάλους που υπήρξαν άλλοτε στην Ευρώπη, όπως ο Μάιστερ Έκχαρτ ή όποιο άλλο παράδειγμα θέλετε- και για ποιο λόγο αυτές οι σχολές, αυτές οι διδασκαλίες δεν είχαν συνέχεια. Αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην συνεχιστεί μία διδασκαλία, αν έχει εκείνη την κατανόηση της παράδοσης όπου μπορεί να ζήσει μία πραγματική εργασία. Καταλαβαίνετε, καθόλου, τι θέλω να πω ;

Β. Ε.Αυτό το τελευταίο, όταν είπατε ότι με αυτό το είδος της κατανόησης...

J. Ρ.Εννοώ ότι η κατανόηση που μας πρόσφερε ο Γκουρτζίεφ, ήταν: "Δεν μπορώ να σας βοηθήσω. Μπορείτε μόνο να βοηθήσετε τους εαυτούς σας χάρις στις συνθήκες που δημιουργώ". Δεν είναι μια διδασκαλία από άτομο σε άτομο, αλλά που εξαρτάται από τις εκδηλώσεις της μέσα σε μία ομάδα ή σε μία κοινότητα. Η ανάπτυξη του «είναι» και η εξισορρόπηση των δυσλειτουργιών συμβαίνουν χάρις στην αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων, ανάμεσα στους οποίους ο ηγέτης παίζει έναν πρωτεύοντα ρόλο, ενώ ταυτόχρονα συμμερίζεται τη ζωή της ομάδας, εκθέτοντας τον εαυτό του σε όλες τις δυνάμεις, όλες τις πιέσεις και όλες τις δυσχέρειες. Με παρακολουθείτε; Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την ανάδειξη διαδόχου.

D. A.Επομένως, η κατανόηση στην οποία αναφέρεσθε είναι η κατανόηση του πώς να δημιουργείς τις κατάλληλες συνθήκες μέσα στην ομάδα.

J. Ρ.Ναι, ακριβώς. Με αυτή την έννοια, το πώς να δημιουργείς τις συνθήκες είναι ένα ζήτημα καθημερινής μέριμνας. Σημαίνει ότι θα πρέπει να οργανώνεις και να αναδιοργανώνεις, ξανά και ξανά, σε αντιστοιχία με την εμφάνιση νέων πιέσεων και δυνάμεων από το περιβάλλον, είτε από πολύ ψηλά είτε από το γενικό περιβάλλον, καθώς και με την εμφάνιση νέων δυνάμεων μέσα στην ίδια την κοινότητα.

D. A.Αναδείχθηκε, λοιπόν, ένα τέτοιο πρόσωπο μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ ;

J. Ρ.Ναι, αναδείχθηκε ένα τέτοιο πρόσωπο μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ, και πρέπει επίσης να αναδεικνύεται σε κάθε κέντρο που οργανώνουμε. Όλα αυτά θα πρέπει να συνεχίζονται, και όχι απλά στην κλίμακα μιας ψυχολογικής ή πνευματικής διδασκαλίας, όπως τα κατανοούν συνήθως. Σύμφωνα με τον Γκουρτζίεφ, βλέπετε, ο άνθρωπος δεν μπορεί ούτε μια ελάχιστη ματιά να ρίξει στη δική του γνήσια αλήθεια, αν δεν τη συσχετίσει με το σύνολο του σύμπαντος, την ύπαρξη του ήλιου, της οργανικής ζωής εδώ, πάνω στη γη, την ύπαρξη της σελήνης. Καταλαβαίνετε; Αναφερθήκαμε λίγο πριν στο θιβετιανό σύμβολο που εκφράζει τα πάντα. Αυτό ακριβώς παρουσίασε ο Γκουρτζίεφ με τη μορφή των ιδεών, επειδή ένιωσε, φαίνεται, ότι θα επικοινωνούσε καλύτερα έτσι με το μορφωμένο άνθρωπο της δύσης παρά αν το παρουσίαζε με μορφή συμβόλων. Μιλάμε και για το μεταφυσικό και για το ψυχολογικό υπόβαθρο.

D. A.Ο Γκουρτζίεφ μιλά για δύο πράγματα. Μαζί με τις ιδέες υπήρχε και η άμεση επιρροή του. Ο Γκουρτζίεφ έπρεπε να εκπαιδεύσει τους ανθρώπους που ανέλαβαν μετά την ευθύνη για τη διατήρηση των ομάδων. Υποθέτω ότι αυτά τα πρόσωπα διαπλάθουν με τη σειρά τους άλλα πρόσωπα. Νομίζετε ότι οι ιδέες από μόνες τους έχουν αξία χωρίς αυτήν τη μετάδοση της εκπαίδευσης; Αυτό που θέλω να πω εδώ είναι ότι υπάρχουν πολλές γκουρτζιεφικές ομάδες, δεν είναι όλες οργανωμένες σαν τμήμα μιας ευρύτερης οργάνωσης Γκουρτζίεφ, και φαίνεται πως διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Δεν μπορείτε να φαντασθείτε πόσο.

J. Ρ.Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό διαφέρουν, επειδή δεν γνωρίζω πάρα πολλά πράγματα σχετικά μ' αυτές τις άλλες ομάδες, που ίσως είναι χρήσιμες με τον τρόπο τους. Δεν ξέρω. Αλλά, κύριε Ekker, αναφέρατε προηγουμένως την ιδέα της μεταμόρφωσης  αυτός θα πρέπει να είναι ο σκοπός, φυσικά. Κι έτσι, κατά κάποιο τρόπο, θα δούμε αν αυτό που κάνουμε, ή αυτό που κάνουν, αποδίδει καρπούς, αφού μιλάμε για υπέρβαση των ιδεών, που είναι μόνο σχήματα. Δεν μπορείς, ίσως, να μεταμορφώσεις τις ιδέες, παρά μόνο αν τις διαστρεβλώσεις. Μεταμόρφωση σημαίνει δυνατότητα να ελευθερωθώ από όλες τις ιδέες, και από τις μεγάλες και από τις λανθασμένες. Αλλά με τη βοήθεια των ιδεών ίσως μπορέσω να διαχωρίσω τις ενέργειες, να απελευθερώσω τις ενέργειες με τέτοιο τρόπο, ώστε να βρουν την πραγματική τους θέση και να συνδεθούν μεταξύ τους και σε σχέση με τη μεταμόρφωση.

Β. Ε.:Οι ιδέες, ευτυχώς, με οδηγούν πέρα από τον εαυτό μου,

J. P.:Επομένως, οι ιδέες, στο στάδιο αυτό, είναι χρήσιμες, επειδή χρειάζεται να τις μελετήσουμε. Εμφανίζονται σαν υπαινιγμοί μέσα στην ίδια την εμπειρία, που είναι πολύ ευρύτερη από το επίπεδο των ιδεών. Στο ίδιο επίπεδο, των ιδεών, ανήκει και η διαπίστωση ότι κινούμαι στη σωστή ή στη λάθος κατεύθυνση, αφού το κύριο πρόβλημα είναι πώς να απελευθερώσω την ενέργεια μου από τις μορφές που παίρνουν οι εντυπώσεις μου για τον τρόπο που κινούμαι, εντυπώσεις συναισθηματικής φύσης. Θέλω να συνεχίσω να βιώνω την ενεργή εργασία του να βλέπω τον εαυτό μου, αυτό είναι όλο.

Β. Ε.:Λόρδε Πέντλαντ, μιλήσατε για διαστρέβλωση.

J. P.:Ναι, διαστρέβλωση.

Β. Ε.:Υπάρχουν διαστρεβλώσεις, σωστοί και λάθος δρόμοι. Σκέφτομαι μερικές φορές ότι διάφορες σχολές εργασίας, διαφορετικοί μεταφυσικοί προσανατολισμοί, παρουσιάζουν χαρακτηριστικές διαστρεβλώσεις, που όλοι μας συναντούμε κατά καιρούς. Και αναρωτιέμαι από ποιο είδος διαστρέβλωσης κινδυνεύει το έργο του Γκουρτζίεφ , κατά τη δική σας άποψη, αν λάβουμε μάλιστα υπόψην, ότι ένα πλήθος ομάδων Γκουρτζίεφ  στην περιοχή μας έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους στο ευρύ κοινό με όλο και πιο έντονη διαφήμιση. Έτσι, προκύπτει το ερώτημα, για κάποιον που ενδιαφέρεται για το έργο του Γκουρτζίεφ , πώς μπορεί να χάνει μια επιλογή μεταξύ των διαφορετικών ομάδων. Πώς μπορούμε να αναγνωρίσουμε τη διαστρέβλωση σε μία ομάδα Γκουρτζίεφ ;

J. Ρ.Υπάρχει μια απάντηση σε αυτό. Δεν ξέρω αν μπορείτε να με παρακολουθήσετε, γιατί είναι μάλλον περίπλοκη. Η κίνηση προς τη μεταμόρφωση -στην πραγματική μεταμόρφωση- είναι κάτι τόσο ιδιαίτερο, ένα μονοπάτι τόσο στενό, ώστε όσο περισσότερο το βλέπω, τόσο αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορεί να υπάρξει παρά μόνο σύμφωνα με καθολικούς νόμους και αρχές, τις ίδιες αρχές που λειτουργούν τόσο σε πολύ μεγάλη κλίμακα, όσο και σε πολύ μικρή κλίμακα, πολύ πιο μεγάλη και ταυτόχρονα πολύ πιο μικρή από αυτή του ανθρώπου. Αλλά αυτή η κίνηση δεν είναι τίποτε, αν δεν αποτελεί, με συγκεκριμένο τρόπο, μια φυσική διαδικασία. Δεν μπορούμε να τη σχεδιάσουμε, ούτε μπορούμε να την επινοήσουμε. Είναι κάτι που δεν έχει ενδιαφέρον, αν δεν συντονιστεί με το ανώτερο και το κατώτερο. Αντλεί την ορμή της, τη δύναμη της, από μια πολύ ανώτερη ευφυΐα, πολύ πιο πέρα από αυτή που μπορεί να προσδοκούμε ότι θα προσεγγίσουμε εμείς οι ίδιοι.

Τώρα, οι διαστρεβλώσεις είναι μία επιβράδυνση της κίνησης ... με παρακολουθείτε; Κι έτσι, αν και χρειαζόμαστε κάποιες επαληθεύσεις καθώς συνεχίζουμε την εργασία με τους άλλους, βλέποντας κάποια πράγματα vα ξεφεύγουν από τις αρχικές κατευθύνσεις και τα παρόμοια, το σημαντικό δεν είναι να εξετάσουμε τις διαστρεβλώσεις. Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να χάσουμε τα κίνητρα και τον προ­σανατολισμό μας. Μοιάζει σαν να ασχολείστε συνέχεια με αυτά που συμβαίνουν στις άλλες χώρες, ενώ διασχίζετε τη χώρα των θαυμάτων σίγουρα θα σας συμβεί κάποιο ατύχημα. Έτσι, οι διαστρεβλώσεις διαρκώς προκαλούν την προσοχή μας, αλλά εμείς θα πρέπει να παραμείνουμε στραμμένοι στη δική μας κίνηση. Δεν κάνουμε και πολλά, η επιθυμία μας για αλλαγή και μεταμόρφωση δεν είναι και τόσο μεγάλη, και αν κάθε στιγμή ερευνούμε τι είναι παθητικό, τι είναι αρνητικό, να γιατί μας τελειώνει η βενζίνη στην εθνική οδό. Σύμφωνοι;

Β. Ε.Όταν λοιπόν λέτε "αν ερευνούμε συνεχώς", εννοείτε βεβαία, όταν πράγματι βάζουμε ενέργεια σε αυτά τα ζητήματα.

J. Ρ.Ακόμα κι αν διαφωνήσουμε με αυτόν που διαστρεβλώνει ή ακόμη κι αν αναρωτηθούμε: "τι με βγάζει από το δρόμο μου;", θα πρέπει πολύ γρήγορα θα επιστρέψουμε και πάλι σε αυτό που επιθυμούμε. Αν βυθιστούμε σε αυτό κι αρχίσουμε να το αναλύουμε, και γράψουμε ένα βιβλίο για το φόβο μας ή για κάτι παρόμοιο, όταν θα έχει τελειώσει το βιβλίο ...

D. A.Ναι, αυτό είναι σαφές ... Όμως σκεφτόμουν ένα άτομο που δεν είναι ακόμη σίγουρο για το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσει, για το ποιος είναι ο δικός του ξεκάθαρος δρόμος. Με ποιο τρόπο ένα τέτοιο άτομο μπορεί να διακρίνει την πραγματική εργασία του Γκουρτζίεφ, σε αντίθεση με τη διαστρεβλωμένη ;

J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο, αυτό είναι το πιο σημαντικό ερώτημα, επειδή, για τους περισσότερους από εμάς, τον περισσότερο καιρό, το μονοπάτι που ακολουθούμε δεν είναι ξεκάθαρο. Έτσι, όλη αυτή την ώρα που μιλούσαμε, η μοναδική χρήσιμη προσπάθεια που θα μπορούσα να κάνω, αν είχα λίγη επιπλέον ενέργεια, είναι να μη λησμονώ ότι το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο, και να μην απομακρύνομαι από αυτό το γεγονός, ότι το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο. Σε αυτό το σημείο αρχίζει η εργασία του Γκουρτζίεφ και πάντοτε από εδώ θα ξαναρχίζει. Είναι αυτό που ονομάζω ξεκίνημα από το μηδέν. Δεν γνωρίζω τον εαυτό μου, το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο, δεν απομακρύνομαι λοιπόν από αυτό το σημείο. Παραμένω και περιμένω σε αυτό το σημείο, και, σιγά-σιγά, εμφανίζεται μία διάκριση. Είναι σε επαφή με μια φυσική κίνηση προς τον εαυτό μου, και τότε όλοι οι περισπασμοί και όλες οι διαστρεβλώσεις με ενοχλούν λιγότερο ή και εξαφανίζονται. Ναι; Συμφωνείτε;

D. A.Έτσι νομίζω.

J. Ρ.Έτσι νομίζω. Νομίζω πως αυτός είναι ο μοναδικός δρόμος και δεν είναι πολύ γνωστός. Παραμένω εκεί, διαθέτω πολύ λίγη ελευθερία, που μπορώ να ονομάσω "Εγώ", επιπλέον ενέργεια. Χμ! Όσο καταλαβαίνω τον εαυτό μου, δεν είμαι από τη μια πλευρά ένα συνειδητό ον, και από την άλλη είμαι πολλές διαφορετικές απόψεις, που πρέπει να μεταμορφωθούν σε συνειδητότητα. Είμαι πολλά διαφορε­τικά "εγώ", πολλά διαφορετικά κίνητρα, και κανένα από αυτά, ακόμη κι αν κάποιο στηρίζεται στις αληθινές ιδέες, δεν διαρκεί περισσότερο από τα άλλα. Με παρακολουθείτε; Έτσι, προκειμένου να εμφανισθεί η διάκριση ανάμεσα σε αυτό που είναι, πώς το λέτε, αληθινότερο, ανώτερο, διαρκέστερο, και σε αυτό που είναι εσφαλμένο, κατώτερο και παροδικό, θα πρέπει να εξακολουθήσω να στέκομαι μπροστά στο γεγονός πως είμαι ένα τίποτε, με πολλές διαφορετικές πλευρές, και ότι βρίσκομαι πάντοτε στον πειρασμό να απομακρυνθώ από το στόχο μου. Ναι;

Β. Ε.Ναι. Τότε λοιπόν ίσως σε μία πραγματική Γκουρτζιεφική ομάδα η διαστρέβλωση δημιουργείται, όταν κάποιο άτομο, ένα μέλος Λυτής της ομάδας, δεν μπορεί" να σταθεί απέναντι στο γεγονός ότι βρίσκεται σε άβολη θέση.

J. Ρ.Ναι. Σωστά. Η διαστρέβλωση παρουσιάζεται όταν δεν είμαι ικανός να ζήσω ταυτόχρονα με όλες τις εντυπώσεις που προσλαμβάνω. Με συναρπάζει η μία ή η άλλη εντύπωση, και, φυσικά, υπάρχει ένα πλήθος από συναρπαστικές εντυπώσεις, που μπορούν να με βγάλουν από το δρόμο μου, ξέρετε. Οι επιστήμονες - πώς τους λένε-, οι φυσικοβιολόγοι -αυτό είναι το όνομα τους;- αυτοί που σπουδάζουν βιολογία ...

D. A.Οι βιοχημικοί;

J. Ρ.Οι βιοφυσικοί. Οι βιοφυσικοί λένε τώρα ότι για να ζήσει ένας άνθρωπος σε αυτό που εμείς θα λέγαμε συνηθισμένη εγρήγορση ή σε αυτό που οι ίδιοι ονομάζουν συνειδητή κατάσταση, στο συνηθισμένο άνθρωπο, ο εγκέφαλος χρειάζεται τρία δισεκατομμύρια ερεθίσματα το δευτερόλεπτο για τέσσερις ώρες την ημέρα τουλάχιστον -φανταστείτε το μέγεθος της κίνησης. Ο εγκέφαλος μου, δηλαδή, προσλαμβάνει τρία δισεκατομμύρια εντυπώσεις το δευτερόλεπτο, τόσο από το εσωτερικό του οργανισμού όσο και από τον εξωτερικό κόσμο, επί τέσσερις ώρες κάθε μέρα, μόνο και μόνο για να συνεχίσω τις συνηθισμένες μου ασχολίες με έναν πολύ βλακώδη τρόπο. Όπως καταλαβαίνετε, προκειμένου να είσαι συνειδητός ή τουλάχιστον να φτάσεις σε μια πραγματική ευφυΐα, δεν ξέρω πόσες εντυπώσεις θα χρειαζόσουν, και πιθανόν όχι μόνο για τέσσερις ώρες. Όμως καθεμιά από τις εντυπώσεις αυτές είναι και μια πιθανή διαστρέβλωση. Η διαστρέβλωση δεν είναι τίποτε άλλο από την προθυμία μου να αποκοιμηθώ στην άλφα ή τη βήτα εντύπωση, να είμαι παθητικός καθώς την προσλαμβάνω.

Β. Ε.Να γοητευτώ από αυτή.

J. Ρ.Αντί να ζω με όλα αυτά, να παγιδεύομαι από αυτά. Να τι αφαιρεί τη ζωή από τα πράγματα, που περιορίζει την ενέργεια μου σε παγιωμένες μορφές κι έτσι δεν κινούμαι πια στο μονοπάτι, στο δρόμο προς τη μεταμόρφωση. Δεν νομίζετε ; Είναι κατανοητό, δεν είναι έτσι;

Β. Ε.Ναι, ναι, είναι σαφές. Εκείνο ακριβώς που σκεφτόμουν καθώς το λέγατε αυτό είναι ότι, στην εργασία του Γκουρτζίεφ, ο τρόπος να μην απορροφηθείς στην εμπλοκή σου με τις εντυπώσεις είναι να έχεις την επίγνωση ότι δεν απορροφάσαι. Είναι η κατάσταση κατά την οποία δεν χάνεσαι σε αυτές, και όπου παραμένεις με την αβεβαιότητα ότι δεν γνωρίζεις...

J. Ρ.Α ναι, αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο,

Β. Ε.Μήπως αυτό είναι το σημείο που αναφέρατε;

J. Ρ.Όχι, δεν έλεγα ακριβώς αυτό. Κάνατε πολύ καλά που θίξατε αυτό το ζήτημα, γιατί αν είχαμε τελειώσει τη συζήτηση με ό,τι έλεγα προηγουμένως, θα είχαμε κάνει, φυσικά, ένα λάθος. Αυτό που έλεγα έχει σχέση με το ιδανικό. Αλλά παγιδεύομαι κάθε φορά, αυτή είναι η ανθρώπινη κατάσταση. Ναι; Επομένως, το ζήτημα είναι, όταν παγιδευτώ, αν μπορώ ταυτόχρονα να το αποδεχτώ, χάρις σε μια συνειδητή ενέργεια, με την οποία είμαι σε επαφή ακριβώς εκείνη τη στιγμή, χωρίς εσωτερική αγανάκτηση, ώστε να μπορώ να παραμείνω ελεύθερος. Όταν ένα μέρος της ενέργειας αποδεσμεύεται και παραμένει ελεύθερο, μπορώ να συνεχίσω τη συνάντηση μας. Με παρακολουθείτε; Η στιγμή που παγιδεύομαι είναι η σημαντική στιγμή. Αν αγανακτήσω ή αν με αφορμή αυτό αρχίσω την ανάλυση και προσπαθώ να μάθω γιατί παγιδεύτηκα ή αν αρχίσω να φοβούμαι, να ζηλεύω ή να καταστρώνω σχέδια πώς να τα καταφέρω καλύτερα την επόμενη φορά και τα παρόμοια, τότε χάνω όλη την κίνηση. Έτσι, όλα εξαρτώνται από το αν μπορούμε να μετατρέψουμε αυτές τις ταπεινώσεις σε ένα είδος ταπεινότητας. Σύμφωνοι; Είναι κυρίως ταπείνωση, επειδή δεν έχεις πραγματική έρευνα, αν δεν έχεις συνδεθεί με ένα ιδανικό, ώστε να καίγεσαι από την επιθυμία να το προσεγγίσεις. Αλλά συνεχώς χάνουμε τον προσανατολισμό μας, άλλοτε από αυτό που μοιάζει άδικη συμπεριφορά του θεού, άλλοτε από άλλα πράγματα, σωστά;

D. A.Όλα  μοιάζουν άδικα.

J. Ρ.Όλα μοιάζουν τόσο άδικα ... Λοιπόν, νομίζω πως μάλλον μιλήσαμε αρκετά. Σχηματίσατε μια ιδέα για τον τρόπο που σκέφτομαι, έτσι δεν είναι ;

D. A.Ναι, αν και βεβαία θα μπορούσαμε να μιλήσουμε πολύ περισσότερο.

J. Ρ.Ναι, μακάρι να υπήρχε χρόνος· πάντως, χάρηκα πολύ για τη συνάντηση μας.

D. A. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Τι κρίμα που δεν μπορεί χάνεις να καταγράφει στη μαγνητοταινία την αίσθηση της παρουσίας σας!

Θα βοηθούσε πολύ.

J. Ρ.Σας ευχαριστώ.

...αν μπορείτε να την απορροφήσετε για λογαριασμό σας, αυτό θα ήταν ο καλύτερος τρόπος σε ό,τι αφορά εμένα. Πάντως, ελπίζω ότι μπορέσατε να πάρετε κάτι από την ατμόσφαιρα, που έχουν δημιουργήσει όλοι αυτοί οι άνθρωποι όλη τη μέρα.