John PENTLAND
Το ακόλουθο κείμενο αποτελεί κατά λέξη μεταγραφή μιας συνέντευξης από τον Henry John Sinclair, Λόρδο Pentland. Τη συνέντευξη πήραν οι Dick Anthony (D.A) και Bruce Ekker (B.E) στο Ίδρυμα Γκουρτζίεφ του Σαν Φρανσίσκο, το Μάη του 1983. Ο Dick Anthony είναι πολύ γνωστός συγγραφέας στο πεδίο της ψυχολογίας της θρησκείας, και ο Bruce Ekker είναι ψυχοθεραπευτής. Και οι δύο ζουν και εργάζονται στον κόλπο του San Francisco.
Dick Anthony. Μπορείτε να μας μιλήσετε για τις απαρχές της δικής σας πνευματικής έρευνας και ειδικότερα για τη σχέση σας με τον Γκουρτζίεφ ; Καταλαβαίνω βέβαια πως το θέμα είναι τεράστιο.
John Pentland.Ναι, είναι πολύ δύσκολο να μάθεις ποια υπήρξε η αρχή μιας υπόθεσης και, βέβαια, εδώ κάνουμε συχνά λόγο γι' αυτό, αφού πρέπει συνεχώς να γυρίζουμε στην αρχή και να λέμε στον εαυτό μας: "Ας επιστρέψουμε και πάλι στην αφετηρία". Ωστόσο, πιστεύω ότι η έρευνα αρχίζει στην πραγματικότητα ακόμη πρωτύτερα. Η έρευνα αρχίζει τώρα. Όταν συνάντησα τον Γκουρτζίεφ, είχα ήδη εργασθεί αρκετά χρόνια με τον κύριο και την κυρία Ουσπένσκυ. Συμμετείχα σε ομιλίες και διαλέξεις, κι επίσης είχα ζήσει με την κυρία Ουσπένσκυ, στις κατοικίες τους στην Αγγλία, στο Δυτικό Λονδίνο, και κατόπιν στο Νιου Τζέρσεϋ, στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Μόνο μετά το θάνατο του Ουσπένσκυ, αφού έφυγα για την Ινδία, και μάλιστα καθώς επέστρεφα από εκεί, αντιλήφθηκα ξεκάθαρα ότι, παρά τα χρόνια που πέρασα κοντά στους Ουσπένσκυ, δεν είχα καταφέρει τίποτε, δεν είχα φτάσει πουθενά. Τότε ακριβώς, χάρις στις συστάσεις της κυρίας Ουσπένσκυ, πήγα στο Παρίσι και γνώρισα τον Γκουρτζίεφ. Έμεινα μαζί του, στο Παρίσι, και στη συνέχεια ήλθα στη Νέα Υόρκη. Έμεινα ένα σύντομο διάστημα, περίπου εννέα μήνες. Μετά από δύο μήνες πέθανε. Και όπως άφησε τα πράγματα, έγινε πολύ εύκολο να βρεθώ σε θέση να αναλάβω σαν υπεύθυνος. Με αυτό τον τρόπο με διευκόλυνε ουσιαστικά στην προσπάθεια μου να καταλάβω βαθύτερα όσα μου είχε δείξει.
D. Α.Είχατε νιώσει ότι χάνατε κάποιες προόδους ή ότι σας συνέβηκε κάτι σημαντικό κατά την περίοδο που ήσασταν κοντά του;
J. Ρ. Ποια ακριβώς περίοδο;
D. A. Την περίοδο που περάσατε μαζί με τον Γκουρτζίεφ, προτού πεθάνει
J. Ρ. Ναι, βέβαια. Διέθετε πράγματι την εξαιρετική ικανότητα να προσφέρει ταυτόχρονα ενθάρρυνση αλλά και πολλές ευκαιρίες να αντιληφθείς ότι "δεν είσαι τίποτε", ότι έχεις βαλτώσει. Συνήθιζε να λέει, το είπε μια φορά, ότι ήμασταν σαν αυτοκίνητα που έμειναν από βενζίνη στην εθνική και ότι αυτός ερχόταν να μας ρίξει καύσιμα, για να βάλουμε πάλι μπρος. Είναι μία παρομοίωση γι' αυτό που, περίπου, προσπαθώ να σας μεταδώσω.
D. A. Και δεν ήταν αποθαρρυντικό; Εννοώ η παρομοίωση με τον άνθρωπο που ξέμεινε από βενζίνη εκεί που οδηγούσε.
J. Ρ. Όχι. θέλω να πω ότι ο Γκουρτζίεφ είχε την ικανότητα, όπως ένας μεγάλος δάσκαλος, να προσφέρει συνθήκες, αυτό που ο Ουσπένσκυ ονομάζει Σχολή, απειλητική λέξη, που σημαίνει να προσφέρεις σε μία κοινότητα τις συνθήκες, όπου κάθε μέλος μπορεί πραγματικά να δει και να βιώσει ότι έχει κολλήσει, αλλά και ότι ο ίδιος τους οδηγεί, γεμίζοντας τα ντεπόζιτα για να προχωρήσουν. ΄Ίσως, σας εξήγησα τώρα.
D. A. Nat, ώστε να υπάρχει ταυτόχρονα η αίσθηση ότι έχεις κολλήσει, αλλά και ότι υπάρχει ένας δρόμος μπροστά σου, τώρα που ξανάρχισες.
J. Ρ.Ακριβώς έτσι είναι. Ισχύουν και τα δύο. Είναι ένας τρόπος να αναγνωρίσεις ότι σχεδόν κάθε τι που φυσιολογικά θεωρείται σαν μία ελπίδα είναι παρανόηση - πολύ διασκεδαστικό.
D. A.Αυτό που λέτε βρίσκει μία απήχηση μέσα μου. Σχεδόν με συνεπήρε, όταν το αναφέρατε
J. Ρ.Ναι, μας συναρπάζει, αλλά η εργασία, η εσωτερική εργασία του να ζεις μέσα σε αυτόν τον κύκλο, είναι δύσκολη. Να συνεχίζεις με αυτό τον τρόπο και ταυτόχρονα να μην χάνεις την επαφή σου με τη ζωή είναι πολύ δύσκολο, να η πρόκληση. Αλλά φυσικά είναι αδύνατο, αν δεν ανήκεις σε μια ομάδα, μαζί με άλλους ανθρώπους.
D. A.Όταν πέθανε ο Γκουρτζίεφ, υπήρχε μήπως ένα συναίσθημα απώλειας, κάποιο διάστημα που η ομάδα ένιωθε χαμένη, ότι θα ήταν δύσκολο να συνεχίσει χωρίς εκείνον;
J. Ρ.Ναι, υπήρχε το συναίσθημα ότι ήταν αδύνατο να συνεχίσουμε χωρίς αυτόν. Επειδή, μέχρι και λίγες μέρες προτού πεθάνει, ο Γκουρτζίεφ συνέχιζε να βλέπει τους πάντες, να παρουσιάζεται στα γεύματα, όπου δίδασκε, και δεν άφηνε περιθώριο να εκδηλωθούν τέτοια συναισθήματα, ότι θα φύγει. Φαινόταν σχεδόν
απίστευτο, ότι όλα αυτά που συνέχιζαν και συνέχιζαν και συνέχιζαν, μπορούσαν ξαφνικά να σταματήσουν, να τελειώσουν.
Αλλά, ευτυχώς, υπήρξαν άνθρωποι, και ιδιαίτερα ένα πρόσωπο, που διέθεταν μια επαρκή κατανόηση για να μας βοηθήσουν να ξαναρχίσουμε, παρά την κατάσταση όπου βρισκόμασταν όλοι. Φυσικά, ήμασταν πολύ λίγοι τότε. Ευτυχώς, υπήρχε κάποιο πρόσωπο, που μπόρεσε να δείξει ένα δρόμο για να συνεχίσουμε, χωρίς να προσπαθούμε μεμιάς να φανερώσουμε όλα όσα είχαμε κατανοήσει. Με άλλα λόγια, ένα δρόμο να συνεχίσουμε να μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο και με έναν τρόπο, που δεν ήταν αρκετά προφανής. Έτσι, με αυτό τον τρόπο, η διδασκαλία απλώθηκε σε όλο τον κόσμο, χωρίς να σπαταλιέται η ζωή του προσώπου αυτού. Είναι η στιγμή να πούμε ότι χωρίς αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει διδασκαλία.
D. A.Άλλαξε η Διδασκαλία, έστω και λίγο, στον τρόπο που εκδηλώνεται; Λέτε ότι μαθαίνατε ο ένας από τον άλλο. Αυτό θα πρέπει να ήταν διαφορετικό απ' ό,τι με τον ίδιο τον Γκουρτζίεφ. Μήπως η διδασκαλία μπήκε σε μια νέα φάση ;
J. Ρ.Να σας πω, ίσως δεν ήταν ακριβώς ότι μαθαίναμε ο ένας από τον άλλο. Μαθαίνω στο βαθμό που εγκαταλείπω ξανά και ξανά την απομόνωση μου για να σχετιστώ με τους άλλους. Δεν είναι έτσι ; Μαθαίνω με το να μην αποθαρρύνομαι από την αδέξια συμπεριφορά των άλλων απέναντι μου και με το να προσπαθώ να σχετιστώ μαζί τους. Κι εκείνοι, πάλι, έχουν το ίδιο καθήκον απέναντι' μου. Έτσι, θα έλεγα ότι βαθμιαία δημιουργήθηκε κάποιου είδους αναγνώριση του ρόλου που παίζουν οι άλλοι στην ωρίμανση μου, στην ανάπτυξη του εαυτού μου. Και αυτό, φυσικά, αποτελεί και το ουσιαστικό ζητούμενο μιας κοινότητας ανθρώπων.
Όταν πρωτοξεκινήσαμε, εδώ, στο Σαν Φρανσίσκο, το 1955, δηλαδή πέντε χρόνια μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ, ήμασταν ακόμη πολύ λίγοι και συνηθίζαμε να συναντιόμαστε στο Bellevue Hotel, στην Geary Street. Και θυμούμαι πολύ καλά, τούτη τη στιγμή, ότι από τους οκτώ που είχαν έλθει στο δωμάτιο μου ένα απόγευμα, υπήρχε κι ένα μέλος του Ινστιτούτου των Ροδοσταυριτών του Σαν Χοσέ. Του ζήτησα να τριγυρίσει στις διάφορες θρησκευτικές ομάδες, πριν να επιστρέψω στο Σαν Φρανσίσκο, και να κάνει μία αναφορά για ό,τι συνέβαινε και ο,τιδήποτε ενδιαφέρον έβρισκε χρόνο να επισκεφθεί. Ήμουν εντελώς καινούργιος στην Καλιφόρνια και πίστευα ότι αυτός ήταν ένας καλός τρόπος για να καταλάβουμε τι συνέβαινε, αφού, ήδη από εκείνη την εποχή, υπήρχαν ένα σωρό ομάδες. Μια νέα θρησκεία δεν είναι κάτι καινούργιο.
Όταν επέστρεψα, έκανε μια τόσο ενδιαφέρουσα αναφορά, ώστε ένας από τους δικούς μας ανθρώπους, ένας από τους φωτογράφους μας, πήγε και φωτογράφισε κάποια από τα μέρη, όπου είχε ζήσει για κάποιο διάστημα μια μικρή κοινότητα ή ομάδα διδασκαλίας (διδακτικός πυρήνας), που μετά διαλύθηκε. Αργότερα δημοσίευσε ένα βιβλίο. Σε ξαφνιάζει να βλέπεις ότι αυτές οι κοινότητες πεθαίνουν ξαφνικά, όπως με κάθε τι που ζει. Και σε αρκετά μέρη, που πήγε τη σωστή στιγμή, βρήκε το κτίριο συναντήσεων μέσα στα αγριόχορτα ή και μια πραγματική ζούγκλα. Βιβλία και καρέκλες ήταν έτοιμα για την επόμενη συνάντηση, που κανείς δεν πήγε. Η ζωή είχε φύγει. Δείτε το βιβλίο, συνέβηκε σε αρκετές περιπτώσεις.
Βλέπετε, το θεμελιώδες πρόβλημα, πώς να μαθαίνουμε ο ένας από τον άλλο, η Σχολή, είναι ότι απαιτεί πάρα πολύ χρόνο για να πετύχουμε οποιαδήποτε σημαντική πρόοδο ή αλλαγή. Και βλέπουμε πια το ζήτημα των προσπαθειών που κάνουν οι άνθρωποι, πολύ σοβαρές προσπάθειες, πολύ συγκινητικές προσπάθειες. Αλλά διαρκούν ορισμένο χρονικό διάστημα. Εμείς συνεχίζουμε από το 1955, δηλαδή είκοσι επτά χρόνια.
Νομίζω ότι ένα χρονικό διάστημα είκοσι πέντε ετών περίπου είναι κάποιο σταυροδρόμι, και πολύ λίγες ομάδες μπορούν να επιβιώσουν πραγματικά τόσο πολύ. Πρέπει, πρέπει να έχεις, σε μια κοινότητα ανθρώπων, ακόμη και αν ξεκινούν με τις ανώτερες προθέσεις, για να κρατήσουν τους ανθρώπους ενωμένους σε τέτοιους καιρούς, πρέπει να έχεις κάποια όρια ή περιορισμούς στη συμπεριφορά των προσώπων. Εννοώ απλούς κανόνες, όπως η ακρίβεια στην ώρα ή ακόμη, σε μερικές περιπτώσεις, το να τρώνε ορισμένες τροφές ή να απέχουν από τα ναρκωτικά. Πρέπει να έχεις πολλά χρόνια προετοιμασίας. Κι έτσι το δύσκολο είναι ότι σε κοινότητες αυτού του τύπου, συχνά οι πιο οργανωτικοί, αυτοί που βάζουν τους περιορισμούς, τους εύλογους περιορισμούς, δεν είναι και οι πιο σοβαροί με τη δική τους εσωτερική έρευνα. Συμφωνείτε;
Έτσι προκύπτει το πρόβλημα να μπαίνουν περιορισμοί για λίγη επιπλέον τάξη και την ευκολία των ατόμων που οργανώνουν, χωρίς να αφήνεται αρκετή ανεξαρτησία για την έρευνα, αφού έρευνα είναι η προσωπική έρευνα. Και μολονότι απαιτεί συνθήκες πολύ στενής σχέσης με τους ανθρώπους, μια πολύ, πολύ στενή σχέση, μερικές φορές απαιτεί επίσης, καθώς μεγαλώνει ο αριθμός, χρειάζεται και αυτούς τους περιορισμούς... Επομένως, όπως το βλέπω εγώ, η ύπαρξη μιας κοινότητας ικανής για σημαντική συνεισφορά εξαρτάται πάρα πολύ από μια προσδοκία. Πρέπει οι υπεύθυνοι, ή ο υπεύθυνος, να μπορέσουν κάπως να βρουν εκείνους που είναι καλοί οργανωτές, αλλά έχουν, επίσης, μια πολύ έντονη προσωπική έρευνα. Με προσέχετε; Όταν το παρακολουθείς εικοσιπέντε χρόνια, βλέπεις ότι δεν συμβαίνει από μόνο του.
D. A.Επομένως, αυτοί που καθοδηγούν την ομάδα θα πρέπει να νοιάζονται πολύ για τις οργανωτικές ανάγκες της ομάδας, για την ομαλή ροή των πραγμάτων και τα σχετικά, αλλά οι ίδιοι θα πρέπει να είναι εντατικά αφοσιωμένοι σε μια
προσωπική ερευνά.
J. Ρ.Ναι, και συνήθως αυτά δεν συμβαδίζουν. Το καταλαβαίνετε. Θα πρέπει να παρατηρήσατε ότι όταν υπάρχει μια ομάδα, μια μικρή ομάδα -η δική μας ομάδα εδώ έχει γίνει τώρα μάλλον μεγάλη- συνήθως, ή έστω σε μερικές περιπτώσεις, εκείνοι που είναι οι πιο ειλικρινείς, όσον αφορά τη δική τους εσωτερική έρευνα, είναι μάλλον αόρατοι στον επισκέπτη και στο κοινό, επειδή μερικές φορές αποφεύγουν θέσεις με εξωτερική υπευθυνότητα, επειδή νιώθουν πως αυτό θα τους έφερνε στο καθημερινό αγοραίο επίπεδο.
D. A.Είναι κάποιο είδος περίσπασης.
J. Ρ.Αυτό, φυσικά, σχετίζεται με τις ιδέες και τη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ, που πιστεύω πως είναι τόσο βαθειά, τόσο σοβαρή και τόσο στενά συνδεδεμένη με την καθολική αλήθεια, ώστε είναι και πιο ισορροπημένη. Επομένως, είναι πιθανότερο να επιβιώσει για μεγαλύτερο διάστημα σε κοινότητες σαν αυτές που αναφέραμε, από ό,τι άλλες διδασκαλίες όπου αυτό το δίλημμα πολύ πιθανό τις κάνει να έχουν σύντομη ζωή.
D. A.Ο Max Weber, ο κοινωνιολόγος που μελέτησε πολύ το φαινόμενο της θρησκείας, ήταν ο ίδιος, όπως είπε, "Θρησκευτικά άμουσος". Δεν είχε ο ίδιος μια έντονη εσωτερική επίγνωση κάποιας ανώτερης πραγματικότητας, αλλά ήταν ωστόσο ένας πολύ ευαίσθητος παρατηρητής, εξέφρασε το παραπάνω ζήτημα με τον όρο "το χάρισμα που γίνεται ρουτίνα". Είδε ότι τις θρησκευτικές ομάδες τις ιδρύει κάποιος, που βρίσκεται πραγματικά σε επαφή με κάτι που ο Βέμπερ ονομάζει "χάρισμα". Βλέποντας το απ' έξω, δεν γνώριζε τι ακριβώς ήταν, παρά μόνο ότι ήταν πολύ ισχυρό, και ασκούσε μεγάλη επίδραση πάνω στους άλλους ανθρώπους. Αλλά στη συνέχεια,, όταν ο χαρισματικός ηγέτης φεύγει από το προσκήνιο, το χάρισμα ξεπέφτει στη ρουτίνα. Μετατρέπεται σε κανόνες και σε πολύ λεπτομερή οργανωτικά σχήματα. Συμβαίνει βέβαια μια ορισμένη μεταβίβαση του χαρίσματος προς την ίδια την οργάνωση, αλλά σιγά-σιγά στερεύει, μέχρι να εξαντληθεί τελείως. Θεώρησε ότι αυτό αποτελεί το θεμελιώδες πρόβλημα με τις θρησκευτικές οργανώσεις. Το χάρισμα ξεπέφτει πάντοτε στην ρουτίνα, μεταφράζεται σε όλο και πιο μηχανικές μορφές, και τελικά προκύπτει μια ορισμένη ένταση ανάμεσα στον μηχανικό, τυπικό χαρακτήρα της οργάνωσης και την ανάδυση κάποιου αυθεντικού ή γνήσιου στοιχείου που θα έτεινε να διαταράξει αυτού του είδους τη μηχανικότητα. Καταλαβαίνω αυτό που λέτε με αυτή την...
J. Ρ.Ναι. Νομίζω ότι το "χάρισμα" ... τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
D. A.Λοιπόν, στην αρχική του χρήση σήμαινε τη φανέρωση του Θεού ή του επέκεινα ή όποιου άλλου ισοδύναμου με το Θεό, μέσα από ένα πρόσωπο ή πλάσμα, ώστε το άτομο που μιλούσε με την αυθεντία του Θεού ή με τη φωνή του Θεού - κάτι σαν προφήτης- το θεωρούσαν χαρισματικό. Αυτή ήταν η αρχική έννοια, αλλά στη συνεχεία εκλαϊκεύτηκε, ώσπου σήμερα, καθώς φαίνεται, χρησιμοποιείται για να υποδηλώσει ένα πρόσωπο με έντονη προσωπική επιρροή ή κάτι παρόμοιο. Αλλά, παραδοσιακά, δεν ήταν τόσο περιορισμένο.
J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο κατέληξε να έχει μία έννοια που στερεί, θα έλεγα, τον Θεό από τη νοημοσύνη του. Μετατρέπει τον Θεό σε ένα Θεό του συναισθήματος, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω ...
D. A.Ναι, καταλαβαίνω από ποια σκοπιά το βλέπετε - εννοώ δηλαδή, ότι αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται με την τρέχουσα λαϊκή έννοια. Καταλαβαίνω τι εννοείτε.
J. Ρ.Νομίζω, επομένως, ότι γι’ αυτό που μας απασχολεί, δηλαδή για τη δυνατότητα μιας σωστής πνευματικής καθοδήγησης, η προφανής απάντηση είναι να αναζητήσουμε όχι ένα συνηθισμένο διανοουμενισμό, αλλά την ευφυΐα. Είναι περίεργο, αλλά αυτή ακριβώς η πλευρά φαίνεται να απουσιάζει περισσότερο από τους ηγέτες μας σήμερα - είτε είναι πνευματικοί ηγέτες είτε πολιτικοί είτε ηγετικές μορφές στις φυσικές επιστήμες.
D. A.Θα μπορούσα να πω ότι εδώ χρησιμοποιείτε τον όρο "ευφυΐα" με μια ειδική σημασία.
J. Ρ.Εκείνο το είδος ευφυΐας, "θεία διάνοια", όπως όταν γνωρίζεις άμεσα τις προτεραιότητες κάθε στιγμής, ή ό,τι εννοούμε όταν λέμε "γνώθι σ' αυτόν", Σίγουρα σημαίνει, πέρα από ο,τιδήποτε άλλο, ένα είδος νοημοσύνης.
D. A.Νομίζω ότι θα πρέπει να υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι σε κάποια ομάδα, που κατόρθωσαν να προσεγγίσουν σε ένα υψηλό επίπεδο αυτή την ευφυΐα και μπόρεσαν να εξισορροπήσουν την ένταση ανάμεσα στο θρησκευτικό ενθουσιασμό και την οργανωτική αποτελεσματικότητα. Δεν ξέρω αν έγινα σαφής.
J. Ρ.Ίσως, δεν είμαι τόσο σίγουρος, επειδή το είδος της ευφυΐας που εννοώ είναι, ας πούμε, εξ αποκαλύψεως. Είναι μέρος ενός οράματος, μια απλή αντίληψη, αλλά τόσο άμεση, όχι κάτι που πηγάζει από τη συνηθισμένη ροή των συνειρμών μας. Είναι πολύ δύσκολο να το προσεγγίσουμε, διότι συνήθως καλύπτεται από κάθε λογής συνειρμούς και μνήμες. Αποτελεί πραγματική εργασία το να μην επιτρέψουμε σε αυτά τα τελευταία να αναμιχθούν με την εμπειρία κάποιας θέασης του εαυτού μας. Συμφωνείς ; Αυτό είναι.
D. A.Ένα είδος άμεσης όρασης.
J. Ρ.Είναι μία άμεση γνώση του εαυτού μας, τόσο δύσκολο να κρατηθεί, ώστε η ευφυής σκέψη είναι ένα σπάνιο φαινόμενο, έχει την ιδιότητα να εμφανίζεται μόνο σπάνια.
Bruce Ecker.Μήπως αυτό το είδος της ευφυΐας είναι η λειτουργία του «αληθινού εγώ», όπως διάβασα στα γραπτά του Γκουρτζιεφ;
J. Ρ.Ναι, νομίζω ότι είναι μία από τις λειτουργίες που βρίσκονται σε λανθάνουσα κατάσταση στο υπόβαθρο της ανθρώπινης φύσης και, όπως λέει ο Γκουρτζίεφ, αφυπνίζεται όταν εμφανιστεί το αληθινό "εγώ". Επομένως, μας ξεπερνά.
D. A.Μήπως αυτή η λειτουργία, κατά κάποιο τρόπο, εκπληρώνει το έργο του να είσαι ταυτόχρονα υποκείμενο και αντικείμενο;
J. Ρ.Ναι, αλλά δίχως μια μακρόχρονη προετοιμασία και μία διαρκή υποκειμενική εργασία δεν εκδηλώνεται.
Β. Ε.Αυτό με φέρνει σε μία ερώτηση που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Αυτό που καταλαβαίνω από όσα έχω μάθει για τη μέθοδο του Γκουρτζιεφ είναι ότι υπάρχουν ουσιώδεις γραμμές εσωτερικής ανάπτυξης που οδηγούν στην αποκάλυψη του αληθινού "Εγώ" και, τελικά, στην ανάπτυξη της ψυχής· Μόνο όταν κάποιος αποχτήσει ψυχή είναι δυνατή η πραγματική του μεταμόρφωση.
Τώρα, αν το δω αυτό σαν αναζητητής, και αν θεωρήσω ότι αληθεύει, και ότι αυτή η ανάπτυξη αποτελεί ένα απαραίτητο στάδιο, τότε θέτω το ερώτημα αν υπάρχουν άλλα συστήματα που να παρέχουν επίσης αυτή την αναγκαία ανάπτυξη; Ίσως χωρίς να τα κατονομάσουμε. Και αν πράγματι συμβαίνει αυτό, πώς μπορούμε να τα αναγνωρίσουμε; Ποια είναι τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά μιας εργασίας ή ενός συστήματος, που θα πρέπει να τα αναζητήσουμε για να σιγουρευτούμε ότι πράγματι συμβαίνει το ουσιαστικό στάδιο της ανάπτυξης ;
J. Ρ.Σας είχα πει, νομίζω, ότι προτού συναντηθώ με τον Γκουρτζίεφ είχα πάει στην Ινδία. Πήγα και στην Κεϋλάνη, επίσης. Όσο ήμουν στην Κεϋλάνη, ένας από τους μαθητές του Ουσπένσκυ που είχε εγκατασταθεί εκεί, ένας Κεϋλανέζος πανεπιστημιακός που δίδασκε το βουδισμό, με έφερε σε επαφή με τρεις μορφωμένους ανθρώπους που βρίσκονταν μαζί εκεί για επίσκεψη, επιστρέφοντας από ένα ταξίδι στα Ιμαλάια. Ο πρώτος από αυτούς ήταν πολύ ηλικιωμένος, ο δεύτερος μεσήλικας και ο τρίτος ήταν νέος. Ο πιο ηλικιωμένος έλεγαν πως ήταν περίπου εκατόν είκοσι ετών, ο δεύτερος ογδόντα και ο νεότερος σαράντα ετών. Καθόμασταν στον ηλιόλουστο κηπάκο μιας μικρής βίλας στο Κολόμπο, και φυσικά αυτός ο άνθρωπος δεν μπορούσε να μιλήσει μαζί μου στα αγγλικά, αλλά ο φίλος μου μπορούσε, σαν ειδικός. Κάθισε λοιπόν, και άρχισε η συζήτηση. Μας πρόσφερε από ένα μήλο στον κάθε ένα και άρχισε η συζήτηση. Κάποια στιγμή τον ρώτησα πώς αναγνωρίζει έναν πραγματικό δάσκαλο. Με παρακολουθείτε ;Ήταν το ερώτημα μου, τότε, όπως σας εξήγησα πριν. Εκείνος μου απάντησε: "Ξέρεις". Νομίζω ότι είναι μια καλή απάντηση.
D. A.Είναι μια καλή απάντηση. Ίσως είναι η μόνη αληθινή, αλλά έχει ένα πρόβλημα. Αυτός που ξέρει θα πρέπει να έχει ένα ορισμένο επίπεδο ανάπτυξης, αυτός που...
J. Ρ.Όχι, πιστεύω ότι μιλάμε ακριβώς για τη διαφορά ανάμεσα στην άμεση γνώση και σε εκείνο που έχουμε ήδη σκεφτεί, έχουμε μελετήσει, έχουμε αντιληφθεί, που είναι λογικό. Με αυτή την έννοια, δεν μπορώ να μιλήσω για καμιά άλλη διδασκαλία εκτός από του Γκουρτζιεφ, διότι αυτήν ακολουθώ. Όμως είσαι υποχρεωμένος να ενδιαφερθείς να συναντήσεις ανθρώπους, που ακολουθούν τις άλλες διδασκαλίες. Για παράδειγμα, γνωρίζετε τον Richard Baker-Roshi, με τον οποίο βρίσκομαι σε επαφή, που θεωρεί τον εαυτό του καλό μου φίλο. Ήμουν ένας από τους πρώτους επισκέπτες στην Tassajara , και εκεί ήταν που τον γνώρισα. Τον συνάντησα μαζί με τον Suzuki-Roshi και είχα διεξοδικές συζητήσεις και με τους δύο το Μάη της χρονιάς που άνοιξε η Tassajara. Κάνω επίσης παρέα, είναι στενός μου φίλος, με έναν θιβετιανό, τον Λόμπσανγκ Λαλουνγκπα, που βοήθησε τον κόσμο, εδώ, να μεταφράσουμε τη Ζωή του Μιλαρέπα από τη θιβετιανή γλώσσα. Γι' αυτό και είναι μία καλύτερη μετάφραση από αυτή των Evans-Wentz.
Όταν εκδίδαμε τη 'Ζωή του Μίλαρέπα', κι αναρωτιόμασταν τι να βάλουμε στο εξώφυλλο, ο Λαλουνγκπα πρότεινε να βάλουμε ένα ιδιαίτερο σύμβολο του θιβετιανού βουδισμού, που συγκεντρώνει σε ένα και μοναδικό σύμβολο όλες τις πλευρές του θιβετιανου βουδισμού, ενός πολυσύνθετου συστήματος μεταφυσικής και ψυχολογίας. Και το θυμήθηκα σήμερα, επειδή με επισκέφθηκε ένας άνθρωπος στο δωμάτιο μου. Μόλις είχε επιστρέψει από το Νεπάλ και είπε πως θα ήθελε να μας δώσει, να μου δώσει, μία ζωγραφιά που βρήκε εκεί και που τυχαίνει να είναι μία παράσταση με το ίδιο ακριβώς σύμβολο, ξεχνώ το όνομα του, που συνενώνει μέσα σε μία συμβολική απεικόνιση τις εκατοντάδες διαφορετικές θεωρίες, αρχές και απόψεις του Θιβετιανου βουδισμού.
Λοιπόν, αυτό ακριβώς νομίζω ότι πέτυχε να κάνει ο Γκουρτζιεφ στον τομέα των ιδεών, όπως τις κατέγραψε ο Ουσπένσκυ, αλλά και ο ίδιος με την προσπάθεια του · όχι όμως σαν σύμβολο, αφού ο Γκουρτζιεφ δεν εργάστηκε με την εικονιστική ικανότητα, που τονίζει ο Θιβετιανός βουδισμός, αλλά σαν σύστημα ιδεών. Πιθανώς ο Γκουρτζιεφ πίστευε, και είχε δίκιο, ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να φέρεις μία διδασκαλία στη Δύση, ακόμη και αν είναι ολοφάνερο ότι ο βουδισμός Ζεν και ο Θιβετιανός βουδισμός άσκησαν μια τεράστια επίδραση σε ολόκληρη τη Δύση. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πρωτοκαθεδρία του Θιβετιανού βουδισμού βρίσκεται σήμερα στην Αμερική και ότι περίπου το ίδιο συμβαίνει με τον βουδισμό Ζεν. Όμως δεν είναι μια χώρα της ανατολής. Ίσως δεν βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον όπου θα μπορούσαν να εισαχθούν άμεσα οι παραδοσιακές πρακτικές της Ανατολής. Έτσι, δεν πιστεύω ότι ο βουδισμός Ζεν ή ο Θιβετιανός βουδισμός είναι δυνατό να αναπτυχθούν εδώ με τις ίδιες μορφές. Πιστεύω ότι σίγουρα στο Θιβέτ και στην Ιαπωνία αυτές οι παραδόσεις είχαν μια εκπληκτική μακροβιότητα, που συνδεόταν με το γεγονός ότι ο δάσκαλος, προτού πεθάνει, μεταδίδει κατά κάποιο τρόπο τη διδασκαλία του στο διάδοχο του, στο ότι τον επιλέγει, ενώ στη Δύση δεν βρίσκεις τέτοιες περιπτώσεις.
D. A.Ma βέβαια, η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία..
J. Ρ.Δεν βρίσκεις αληθινό παράδειγμα. Αυτό που συμβαίνει στη Δύση είναι ότι, μετά το θάνατο του προηγούμενου ηγέτη, ο νέος ηγέτης "αυτομυείται" και "αυτοεκλέγεται", ας πούμε. Μέσω μιας εργασίας, μέσω της θέλησης να αφεθούν οι δυνάμεις να λειτουργήσουν μέσα στη σχολή ή την κοινότητα, εμφανίζεται ένας νέος ηγέτης ή δεν εμφανίζεται.
D. A.Διαμέσου της πολιτικής.
J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο, μπορεί να υπάρχει ίσως ένα στοιχείο πολιτικής σε όλα αυτά, κι αυτό θα μπορούσε κάπως να εξηγήσει για ποιο λόγο υπάρχουν τόσο λίγοι μεγάλοι δάσκαλοι στην Ευρώπη- έχω στο νου μου μεγάλους δασκάλους που υπήρξαν άλλοτε στην Ευρώπη, όπως ο Μάιστερ Έκχαρτ ή όποιο άλλο παράδειγμα θέλετε- και για ποιο λόγο αυτές οι σχολές, αυτές οι διδασκαλίες δεν είχαν συνέχεια. Αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην συνεχιστεί μία διδασκαλία, αν έχει εκείνη την κατανόηση της παράδοσης όπου μπορεί να ζήσει μία πραγματική εργασία. Καταλαβαίνετε, καθόλου, τι θέλω να πω ;
Β. Ε.Αυτό το τελευταίο, όταν είπατε ότι με αυτό το είδος της κατανόησης...
J. Ρ.Εννοώ ότι η κατανόηση που μας πρόσφερε ο Γκουρτζίεφ, ήταν: "Δεν μπορώ να σας βοηθήσω. Μπορείτε μόνο να βοηθήσετε τους εαυτούς σας χάρις στις συνθήκες που δημιουργώ". Δεν είναι μια διδασκαλία από άτομο σε άτομο, αλλά που εξαρτάται από τις εκδηλώσεις της μέσα σε μία ομάδα ή σε μία κοινότητα. Η ανάπτυξη του «είναι» και η εξισορρόπηση των δυσλειτουργιών συμβαίνουν χάρις στην αλληλεπίδραση μεταξύ των ανθρώπων, ανάμεσα στους οποίους ο ηγέτης παίζει έναν πρωτεύοντα ρόλο, ενώ ταυτόχρονα συμμερίζεται τη ζωή της ομάδας, εκθέτοντας τον εαυτό του σε όλες τις δυνάμεις, όλες τις πιέσεις και όλες τις δυσχέρειες. Με παρακολουθείτε; Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από την ανάδειξη διαδόχου.
D. A.Επομένως, η κατανόηση στην οποία αναφέρεσθε είναι η κατανόηση του πώς να δημιουργείς τις κατάλληλες συνθήκες μέσα στην ομάδα.
J. Ρ.Ναι, ακριβώς. Με αυτή την έννοια, το πώς να δημιουργείς τις συνθήκες είναι ένα ζήτημα καθημερινής μέριμνας. Σημαίνει ότι θα πρέπει να οργανώνεις και να αναδιοργανώνεις, ξανά και ξανά, σε αντιστοιχία με την εμφάνιση νέων πιέσεων και δυνάμεων από το περιβάλλον, είτε από πολύ ψηλά είτε από το γενικό περιβάλλον, καθώς και με την εμφάνιση νέων δυνάμεων μέσα στην ίδια την κοινότητα.
D. A.Αναδείχθηκε, λοιπόν, ένα τέτοιο πρόσωπο μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ ;
J. Ρ.Ναι, αναδείχθηκε ένα τέτοιο πρόσωπο μετά το θάνατο του Γκουρτζίεφ, και πρέπει επίσης να αναδεικνύεται σε κάθε κέντρο που οργανώνουμε. Όλα αυτά θα πρέπει να συνεχίζονται, και όχι απλά στην κλίμακα μιας ψυχολογικής ή πνευματικής διδασκαλίας, όπως τα κατανοούν συνήθως. Σύμφωνα με τον Γκουρτζίεφ, βλέπετε, ο άνθρωπος δεν μπορεί ούτε μια ελάχιστη ματιά να ρίξει στη δική του γνήσια αλήθεια, αν δεν τη συσχετίσει με το σύνολο του σύμπαντος, την ύπαρξη του ήλιου, της οργανικής ζωής εδώ, πάνω στη γη, την ύπαρξη της σελήνης. Καταλαβαίνετε; Αναφερθήκαμε λίγο πριν στο θιβετιανό σύμβολο που εκφράζει τα πάντα. Αυτό ακριβώς παρουσίασε ο Γκουρτζίεφ με τη μορφή των ιδεών, επειδή ένιωσε, φαίνεται, ότι θα επικοινωνούσε καλύτερα έτσι με το μορφωμένο άνθρωπο της δύσης παρά αν το παρουσίαζε με μορφή συμβόλων. Μιλάμε και για το μεταφυσικό και για το ψυχολογικό υπόβαθρο.
D. A.Ο Γκουρτζίεφ μιλά για δύο πράγματα. Μαζί με τις ιδέες υπήρχε και η άμεση επιρροή του. Ο Γκουρτζίεφ έπρεπε να εκπαιδεύσει τους ανθρώπους που ανέλαβαν μετά την ευθύνη για τη διατήρηση των ομάδων. Υποθέτω ότι αυτά τα πρόσωπα διαπλάθουν με τη σειρά τους άλλα πρόσωπα. Νομίζετε ότι οι ιδέες από μόνες τους έχουν αξία χωρίς αυτήν τη μετάδοση της εκπαίδευσης; Αυτό που θέλω να πω εδώ είναι ότι υπάρχουν πολλές γκουρτζιεφικές ομάδες, δεν είναι όλες οργανωμένες σαν τμήμα μιας ευρύτερης οργάνωσης Γκουρτζίεφ, και φαίνεται πως διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Δεν μπορείτε να φαντασθείτε πόσο.
J. Ρ.Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό διαφέρουν, επειδή δεν γνωρίζω πάρα πολλά πράγματα σχετικά μ' αυτές τις άλλες ομάδες, που ίσως είναι χρήσιμες με τον τρόπο τους. Δεν ξέρω. Αλλά, κύριε Ekker, αναφέρατε προηγουμένως την ιδέα της μεταμόρφωσης αυτός θα πρέπει να είναι ο σκοπός, φυσικά. Κι έτσι, κατά κάποιο τρόπο, θα δούμε αν αυτό που κάνουμε, ή αυτό που κάνουν, αποδίδει καρπούς, αφού μιλάμε για υπέρβαση των ιδεών, που είναι μόνο σχήματα. Δεν μπορείς, ίσως, να μεταμορφώσεις τις ιδέες, παρά μόνο αν τις διαστρεβλώσεις. Μεταμόρφωση σημαίνει δυνατότητα να ελευθερωθώ από όλες τις ιδέες, και από τις μεγάλες και από τις λανθασμένες. Αλλά με τη βοήθεια των ιδεών ίσως μπορέσω να διαχωρίσω τις ενέργειες, να απελευθερώσω τις ενέργειες με τέτοιο τρόπο, ώστε να βρουν την πραγματική τους θέση και να συνδεθούν μεταξύ τους και σε σχέση με τη μεταμόρφωση.
Β. Ε.:Οι ιδέες, ευτυχώς, με οδηγούν πέρα από τον εαυτό μου,
J. P.:Επομένως, οι ιδέες, στο στάδιο αυτό, είναι χρήσιμες, επειδή χρειάζεται να τις μελετήσουμε. Εμφανίζονται σαν υπαινιγμοί μέσα στην ίδια την εμπειρία, που είναι πολύ ευρύτερη από το επίπεδο των ιδεών. Στο ίδιο επίπεδο, των ιδεών, ανήκει και η διαπίστωση ότι κινούμαι στη σωστή ή στη λάθος κατεύθυνση, αφού το κύριο πρόβλημα είναι πώς να απελευθερώσω την ενέργεια μου από τις μορφές που παίρνουν οι εντυπώσεις μου για τον τρόπο που κινούμαι, εντυπώσεις συναισθηματικής φύσης. Θέλω να συνεχίσω να βιώνω την ενεργή εργασία του να βλέπω τον εαυτό μου, αυτό είναι όλο.
Β. Ε.:Λόρδε Πέντλαντ, μιλήσατε για διαστρέβλωση.
J. P.:Ναι, διαστρέβλωση.
Β. Ε.:Υπάρχουν διαστρεβλώσεις, σωστοί και λάθος δρόμοι. Σκέφτομαι μερικές φορές ότι διάφορες σχολές εργασίας, διαφορετικοί μεταφυσικοί προσανατολισμοί, παρουσιάζουν χαρακτηριστικές διαστρεβλώσεις, που όλοι μας συναντούμε κατά καιρούς. Και αναρωτιέμαι από ποιο είδος διαστρέβλωσης κινδυνεύει το έργο του Γκουρτζίεφ , κατά τη δική σας άποψη, αν λάβουμε μάλιστα υπόψην, ότι ένα πλήθος ομάδων Γκουρτζίεφ στην περιοχή μας έχουν κάνει αισθητή την παρουσία τους στο ευρύ κοινό με όλο και πιο έντονη διαφήμιση. Έτσι, προκύπτει το ερώτημα, για κάποιον που ενδιαφέρεται για το έργο του Γκουρτζίεφ , πώς μπορεί να χάνει μια επιλογή μεταξύ των διαφορετικών ομάδων. Πώς μπορούμε να αναγνωρίσουμε τη διαστρέβλωση σε μία ομάδα Γκουρτζίεφ ;
J. Ρ.Υπάρχει μια απάντηση σε αυτό. Δεν ξέρω αν μπορείτε να με παρακολουθήσετε, γιατί είναι μάλλον περίπλοκη. Η κίνηση προς τη μεταμόρφωση -στην πραγματική μεταμόρφωση- είναι κάτι τόσο ιδιαίτερο, ένα μονοπάτι τόσο στενό, ώστε όσο περισσότερο το βλέπω, τόσο αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορεί να υπάρξει παρά μόνο σύμφωνα με καθολικούς νόμους και αρχές, τις ίδιες αρχές που λειτουργούν τόσο σε πολύ μεγάλη κλίμακα, όσο και σε πολύ μικρή κλίμακα, πολύ πιο μεγάλη και ταυτόχρονα πολύ πιο μικρή από αυτή του ανθρώπου. Αλλά αυτή η κίνηση δεν είναι τίποτε, αν δεν αποτελεί, με συγκεκριμένο τρόπο, μια φυσική διαδικασία. Δεν μπορούμε να τη σχεδιάσουμε, ούτε μπορούμε να την επινοήσουμε. Είναι κάτι που δεν έχει ενδιαφέρον, αν δεν συντονιστεί με το ανώτερο και το κατώτερο. Αντλεί την ορμή της, τη δύναμη της, από μια πολύ ανώτερη ευφυΐα, πολύ πιο πέρα από αυτή που μπορεί να προσδοκούμε ότι θα προσεγγίσουμε εμείς οι ίδιοι.
Τώρα, οι διαστρεβλώσεις είναι μία επιβράδυνση της κίνησης ... με παρακολουθείτε; Κι έτσι, αν και χρειαζόμαστε κάποιες επαληθεύσεις καθώς συνεχίζουμε την εργασία με τους άλλους, βλέποντας κάποια πράγματα vα ξεφεύγουν από τις αρχικές κατευθύνσεις και τα παρόμοια, το σημαντικό δεν είναι να εξετάσουμε τις διαστρεβλώσεις. Διαφορετικά, κινδυνεύουμε να χάσουμε τα κίνητρα και τον προσανατολισμό μας. Μοιάζει σαν να ασχολείστε συνέχεια με αυτά που συμβαίνουν στις άλλες χώρες, ενώ διασχίζετε τη χώρα των θαυμάτων σίγουρα θα σας συμβεί κάποιο ατύχημα. Έτσι, οι διαστρεβλώσεις διαρκώς προκαλούν την προσοχή μας, αλλά εμείς θα πρέπει να παραμείνουμε στραμμένοι στη δική μας κίνηση. Δεν κάνουμε και πολλά, η επιθυμία μας για αλλαγή και μεταμόρφωση δεν είναι και τόσο μεγάλη, και αν κάθε στιγμή ερευνούμε τι είναι παθητικό, τι είναι αρνητικό, να γιατί μας τελειώνει η βενζίνη στην εθνική οδό. Σύμφωνοι;
Β. Ε.Όταν λοιπόν λέτε "αν ερευνούμε συνεχώς", εννοείτε βεβαία, όταν πράγματι βάζουμε ενέργεια σε αυτά τα ζητήματα.
J. Ρ.Ακόμα κι αν διαφωνήσουμε με αυτόν που διαστρεβλώνει ή ακόμη κι αν αναρωτηθούμε: "τι με βγάζει από το δρόμο μου;", θα πρέπει πολύ γρήγορα θα επιστρέψουμε και πάλι σε αυτό που επιθυμούμε. Αν βυθιστούμε σε αυτό κι αρχίσουμε να το αναλύουμε, και γράψουμε ένα βιβλίο για το φόβο μας ή για κάτι παρόμοιο, όταν θα έχει τελειώσει το βιβλίο ...
D. A.Ναι, αυτό είναι σαφές ... Όμως σκεφτόμουν ένα άτομο που δεν είναι ακόμη σίγουρο για το δρόμο που πρέπει να ακολουθήσει, για το ποιος είναι ο δικός του ξεκάθαρος δρόμος. Με ποιο τρόπο ένα τέτοιο άτομο μπορεί να διακρίνει την πραγματική εργασία του Γκουρτζίεφ, σε αντίθεση με τη διαστρεβλωμένη ;
J. Ρ.Κατά κάποιο τρόπο, αυτό είναι το πιο σημαντικό ερώτημα, επειδή, για τους περισσότερους από εμάς, τον περισσότερο καιρό, το μονοπάτι που ακολουθούμε δεν είναι ξεκάθαρο. Έτσι, όλη αυτή την ώρα που μιλούσαμε, η μοναδική χρήσιμη προσπάθεια που θα μπορούσα να κάνω, αν είχα λίγη επιπλέον ενέργεια, είναι να μη λησμονώ ότι το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο, και να μην απομακρύνομαι από αυτό το γεγονός, ότι το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο. Σε αυτό το σημείο αρχίζει η εργασία του Γκουρτζίεφ και πάντοτε από εδώ θα ξαναρχίζει. Είναι αυτό που ονομάζω ξεκίνημα από το μηδέν. Δεν γνωρίζω τον εαυτό μου, το μονοπάτι μου δεν είναι ξεκάθαρο, δεν απομακρύνομαι λοιπόν από αυτό το σημείο. Παραμένω και περιμένω σε αυτό το σημείο, και, σιγά-σιγά, εμφανίζεται μία διάκριση. Είναι σε επαφή με μια φυσική κίνηση προς τον εαυτό μου, και τότε όλοι οι περισπασμοί και όλες οι διαστρεβλώσεις με ενοχλούν λιγότερο ή και εξαφανίζονται. Ναι; Συμφωνείτε;
D. A.Έτσι νομίζω.
J. Ρ.Έτσι νομίζω. Νομίζω πως αυτός είναι ο μοναδικός δρόμος και δεν είναι πολύ γνωστός. Παραμένω εκεί, διαθέτω πολύ λίγη ελευθερία, που μπορώ να ονομάσω "Εγώ", επιπλέον ενέργεια. Χμ! Όσο καταλαβαίνω τον εαυτό μου, δεν είμαι από τη μια πλευρά ένα συνειδητό ον, και από την άλλη είμαι πολλές διαφορετικές απόψεις, που πρέπει να μεταμορφωθούν σε συνειδητότητα. Είμαι πολλά διαφορετικά "εγώ", πολλά διαφορετικά κίνητρα, και κανένα από αυτά, ακόμη κι αν κάποιο στηρίζεται στις αληθινές ιδέες, δεν διαρκεί περισσότερο από τα άλλα. Με παρακολουθείτε; Έτσι, προκειμένου να εμφανισθεί η διάκριση ανάμεσα σε αυτό που είναι, πώς το λέτε, αληθινότερο, ανώτερο, διαρκέστερο, και σε αυτό που είναι εσφαλμένο, κατώτερο και παροδικό, θα πρέπει να εξακολουθήσω να στέκομαι μπροστά στο γεγονός πως είμαι ένα τίποτε, με πολλές διαφορετικές πλευρές, και ότι βρίσκομαι πάντοτε στον πειρασμό να απομακρυνθώ από το στόχο μου. Ναι;
Β. Ε.Ναι. Τότε λοιπόν ίσως σε μία πραγματική Γκουρτζιεφική ομάδα η διαστρέβλωση δημιουργείται, όταν κάποιο άτομο, ένα μέλος Λυτής της ομάδας, δεν μπορεί" να σταθεί απέναντι στο γεγονός ότι βρίσκεται σε άβολη θέση.
J. Ρ.Ναι. Σωστά. Η διαστρέβλωση παρουσιάζεται όταν δεν είμαι ικανός να ζήσω ταυτόχρονα με όλες τις εντυπώσεις που προσλαμβάνω. Με συναρπάζει η μία ή η άλλη εντύπωση, και, φυσικά, υπάρχει ένα πλήθος από συναρπαστικές εντυπώσεις, που μπορούν να με βγάλουν από το δρόμο μου, ξέρετε. Οι επιστήμονες - πώς τους λένε-, οι φυσικοβιολόγοι -αυτό είναι το όνομα τους;- αυτοί που σπουδάζουν βιολογία ...
D. A.Οι βιοχημικοί;
J. Ρ.Οι βιοφυσικοί. Οι βιοφυσικοί λένε τώρα ότι για να ζήσει ένας άνθρωπος σε αυτό που εμείς θα λέγαμε συνηθισμένη εγρήγορση ή σε αυτό που οι ίδιοι ονομάζουν συνειδητή κατάσταση, στο συνηθισμένο άνθρωπο, ο εγκέφαλος χρειάζεται τρία δισεκατομμύρια ερεθίσματα το δευτερόλεπτο για τέσσερις ώρες την ημέρα τουλάχιστον -φανταστείτε το μέγεθος της κίνησης. Ο εγκέφαλος μου, δηλαδή, προσλαμβάνει τρία δισεκατομμύρια εντυπώσεις το δευτερόλεπτο, τόσο από το εσωτερικό του οργανισμού όσο και από τον εξωτερικό κόσμο, επί τέσσερις ώρες κάθε μέρα, μόνο και μόνο για να συνεχίσω τις συνηθισμένες μου ασχολίες με έναν πολύ βλακώδη τρόπο. Όπως καταλαβαίνετε, προκειμένου να είσαι συνειδητός ή τουλάχιστον να φτάσεις σε μια πραγματική ευφυΐα, δεν ξέρω πόσες εντυπώσεις θα χρειαζόσουν, και πιθανόν όχι μόνο για τέσσερις ώρες. Όμως καθεμιά από τις εντυπώσεις αυτές είναι και μια πιθανή διαστρέβλωση. Η διαστρέβλωση δεν είναι τίποτε άλλο από την προθυμία μου να αποκοιμηθώ στην άλφα ή τη βήτα εντύπωση, να είμαι παθητικός καθώς την προσλαμβάνω.
Β. Ε.Να γοητευτώ από αυτή.
J. Ρ.Αντί να ζω με όλα αυτά, να παγιδεύομαι από αυτά. Να τι αφαιρεί τη ζωή από τα πράγματα, που περιορίζει την ενέργεια μου σε παγιωμένες μορφές κι έτσι δεν κινούμαι πια στο μονοπάτι, στο δρόμο προς τη μεταμόρφωση. Δεν νομίζετε ; Είναι κατανοητό, δεν είναι έτσι;
Β. Ε.Ναι, ναι, είναι σαφές. Εκείνο ακριβώς που σκεφτόμουν καθώς το λέγατε αυτό είναι ότι, στην εργασία του Γκουρτζίεφ, ο τρόπος να μην απορροφηθείς στην εμπλοκή σου με τις εντυπώσεις είναι να έχεις την επίγνωση ότι δεν απορροφάσαι. Είναι η κατάσταση κατά την οποία δεν χάνεσαι σε αυτές, και όπου παραμένεις με την αβεβαιότητα ότι δεν γνωρίζεις...
J. Ρ.Α ναι, αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο,
Β. Ε.Μήπως αυτό είναι το σημείο που αναφέρατε;
J. Ρ.Όχι, δεν έλεγα ακριβώς αυτό. Κάνατε πολύ καλά που θίξατε αυτό το ζήτημα, γιατί αν είχαμε τελειώσει τη συζήτηση με ό,τι έλεγα προηγουμένως, θα είχαμε κάνει, φυσικά, ένα λάθος. Αυτό που έλεγα έχει σχέση με το ιδανικό. Αλλά παγιδεύομαι κάθε φορά, αυτή είναι η ανθρώπινη κατάσταση. Ναι; Επομένως, το ζήτημα είναι, όταν παγιδευτώ, αν μπορώ ταυτόχρονα να το αποδεχτώ, χάρις σε μια συνειδητή ενέργεια, με την οποία είμαι σε επαφή ακριβώς εκείνη τη στιγμή, χωρίς εσωτερική αγανάκτηση, ώστε να μπορώ να παραμείνω ελεύθερος. Όταν ένα μέρος της ενέργειας αποδεσμεύεται και παραμένει ελεύθερο, μπορώ να συνεχίσω τη συνάντηση μας. Με παρακολουθείτε; Η στιγμή που παγιδεύομαι είναι η σημαντική στιγμή. Αν αγανακτήσω ή αν με αφορμή αυτό αρχίσω την ανάλυση και προσπαθώ να μάθω γιατί παγιδεύτηκα ή αν αρχίσω να φοβούμαι, να ζηλεύω ή να καταστρώνω σχέδια πώς να τα καταφέρω καλύτερα την επόμενη φορά και τα παρόμοια, τότε χάνω όλη την κίνηση. Έτσι, όλα εξαρτώνται από το αν μπορούμε να μετατρέψουμε αυτές τις ταπεινώσεις σε ένα είδος ταπεινότητας. Σύμφωνοι; Είναι κυρίως ταπείνωση, επειδή δεν έχεις πραγματική έρευνα, αν δεν έχεις συνδεθεί με ένα ιδανικό, ώστε να καίγεσαι από την επιθυμία να το προσεγγίσεις. Αλλά συνεχώς χάνουμε τον προσανατολισμό μας, άλλοτε από αυτό που μοιάζει άδικη συμπεριφορά του θεού, άλλοτε από άλλα πράγματα, σωστά;
D. A.Όλα μοιάζουν άδικα.
J. Ρ.Όλα μοιάζουν τόσο άδικα ... Λοιπόν, νομίζω πως μάλλον μιλήσαμε αρκετά. Σχηματίσατε μια ιδέα για τον τρόπο που σκέφτομαι, έτσι δεν είναι ;
D. A.Ναι, αν και βεβαία θα μπορούσαμε να μιλήσουμε πολύ περισσότερο.
J. Ρ.Ναι, μακάρι να υπήρχε χρόνος· πάντως, χάρηκα πολύ για τη συνάντηση μας.
D. A. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μας αφιερώσατε. Τι κρίμα που δεν μπορεί χάνεις να καταγράφει στη μαγνητοταινία την αίσθηση της παρουσίας σας!
Θα βοηθούσε πολύ.
J. Ρ.Σας ευχαριστώ.
...αν μπορείτε να την απορροφήσετε για λογαριασμό σας, αυτό θα ήταν ο καλύτερος τρόπος σε ό,τι αφορά εμένα. Πάντως, ελπίζω ότι μπορέσατε να πάρετε κάτι από την ατμόσφαιρα, που έχουν δημιουργήσει όλοι αυτοί οι άνθρωποι όλη τη μέρα.
