ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΗΦΑΙΣΤΕΙΟ
Jerzy GROTOWSKI
ΕΡΩΤΗΣΗ. Αυτό που μας ενδιαφέρει πάρα πολύ στη δουλειά σας είναι η διάσταση του σώματος. Στις Κινήσεις του Γεωργίου Ιβάνοβιτς Γκουρτζίεφ, διαπιστώνουμε επίσης την ίδια επιμονή για την επαφή με το σώμα. Δε γνωρίζω τις σχέσεις σας με τη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ και πώς τον γνωρίσατε, αλλά νιώθω ότι έχετε μαζί του κάτι κοινό, της ίδιας τάξης, μια πολύ εκλεπτυσμένη έρευνα που στηρίζεται σε ένα εξαιρετικά ισχυρό σωματικό υπόβαθρο.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J. Webb, The harmonious Circle: The lives and works of GJ. Gurdjieff, P.D. Ouspensky and their followers, (N.York, 1980) Σ.τ.Ε.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Γιέρζυ Γκροτόφσκυ. Γνωρίζετε τον "Αρμονικό Κύκλο" (The Harmonious Circle") του Webb ; Είναι ένα βιβλίο κάπως επιδεικτικό, αλλά ενδιαφέρον. Περιέχει πολλές εικασίες και κουτσομπολιά. Στο τέλος, σε μια εκτενή βιβλιογραφία, αναφέρει το βιβλίο μου "Για ένα φτωχό θέατρο" σαν παράδειγμα του "πώς οι ιδέες του Γκουρτζίεφ για το θέατρο έχουν επηρεάσει ή είναι μυστηριωδώς παράλληλες με τις ιδέες της πρωτοπορίας". Το παράδοξο είναι ότι, την εποχή που ετοίμαζα αυτό το βιβλίο, δεν γνώριζα καν το όνομα του Γκουρτζίεφ. Αργότερα, άκουσα να μιλούν για το βιβλίο του Ουσπένσκυ, και τότε μόνο άρχισα να διαβάζω σχετικά με τον Γκουρτζίεφ. Αφού συγκέντρωσα στα χέρια μου κάποιο υλικό, διαπίστωσα ότι πραγματικά υπήρχε μια παρόμοια χρήση κάποιων όρων, όπως για παράδειγμα "μηχανικότητα" και "συνειρμοί". Αλλού οι όροι διαφέρουν, αλλά βρίσκουμε ομοιότητες σε περιπτώσεις όπως η "κοινωνική μάσκα", η "προσωπικότητα" και τόσα άλλα, τόσα άλλα! Αυτό που ίσως θα μπορούσαμε να αναφέρουμε σαν πιο σημαντικό, είναι το σύνθετο της ανθρώπινης φύσης, που περιλαμβάνει το σώμα, και την εσωτερικότητα - και με κάτι ίσως ακόμη, που θα πρέπει να πραγματοποιηθεί ή να συντελεσθεί- προσανατολίζοντας τα προς εκείνο που σήμερα ονομάζω "κατακόρυφο άξονα ".
Σήμερα, η δουλειά μου συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με το αρχαίο τραγούδι, με το "δονητικό" τραγούδι. Στην περίοδο του "Θεατρικού Εργαστηρίου" μου, όπως για παράδειγμα στο έργο "'Ο Ανυποχώρητος Πρίγκιπας"' (Le Prince Constant), η έρευνα μου επικεντρωνόταν λιγότερο στο τραγούδι, αλλά ήταν ήδη κατά κάποιο τρόπο μια δράση αδόμενη. Πάντοτε θεωρούσα πολύ παράδοξη την προσπάθεια να δουλεύει κανείς τη φωνή ή το τραγούδι ή ακόμη τα προφερόμενα λόγια, αποκόβοντας τα από τις αντιδράσεις του σώματος. Οι δύο αυτές πλευρές είναι στενά συνδεδεμένες μεταξύ τους, η μία εξαρτάται από την άλλη. Θα πρέπει, ακόμη, να σταθούμε λίγο και να αναρωτηθούμε: "Τι προϋπάρχει πριν από μια μικρή σωματική δράση;" Πριν από μια μικρή σωματική δράση υπάρχει η παρόρμηση. Σε αυτό το σημείο βρίσκεται το μυστικό κάποιου πράγματος πολύ δύσκολου να το συλλάβουμε, επειδή η παρόρμηση είναι μια αντίδραση που αρχίζει κάτω από το δέρμα και είναι ορατή μόνον όταν έχει ήδη μεταβληθεί σε μια μικρή δράση. Η παρόρμηση είναι τόσο σύνθετη, που δεν μπορεί κανείς να πει ότι ανήκει αποκλειστικά στη σωματική σφαίρα. Στο Workcenter που δημιούργησα στην Ποντεδέρα της Ιταλίας, όλα όσα σχετίζο-νται με τα τεχνικά στοιχεία είναι όπως ακριβώς και στις τέχνες του θεάματος. Δουλεύουμε πάνω στο τραγούδι, στις δονητικές ιδιότητες του τραγουδιού, τις παρορμήσεις και τις σωματικές δράσεις, τις μορφές της κίνησης• μπορεί ακόμη να εμφανισθούν και αφηγηματικά μοτίβα. Και όλα αυτά διυλίζονται και διαρθρώνονται μέχρις ότου σχηματίσουν μία δομή τέλεια, ακριβή και επαναλήψιμη σαν ένα θέαμα: μία Δράση. Κι ωστόσο δεν πρόκειται για θέαμα. Μπορούμε να το ονομάσουμε η τέχνη σαν όχημα, ή ακόμη, η αντικειμενικότητα της τελετουργίας. Αλλά όταν μιλώ για τελετουργία, δεν εννοώ ούτε μια ιεροτελεστία ούτε μια γιορτή, κι ακόμη λιγότερο έναν αυτοσχεδιασμό με τη συμμετοχή ανθρώπων εξωτερικών προς την ομάδα. Δεν πρόκειται επίσης ούτε για μια σύνθεση ετερόκλιτων τελετουργικών μορφών, που προέρχονται από διάφορα μέρη του κόσμου. Όταν αναφέρομαι στο τελετουργικό, μιλώ για την αντικειμενικότητα του. Αυτό σημαίνει ότι τα στοιχεία της Δράσης είναι, με βάση τις άμεσες επιδράσεις τους, τα όργανα εργασίας πάνω στο σώμα, στην καρδιά και το κεφάλι των "δρώντων" ("actuants").
Ε. Σε αυτή την τριαδική διαίρεση -σώμα, καρδιά, κεφάλι- βρίσκετε κάποια συσχέτιση με τον Γκουρτζίεφ;
Γ. Γ. Αυτό το σχήμα μου ήλθε από κάποια άλλη πηγή. Είμαι πεισμένος ότι ο Γκουρτζίεφ είχε δίκιο να υπογραμμίζει την τριαδική σύνθεση του ανθρώπου, αναζητώντας να εδραιώσει πάνω σε αυτήν μια σωστή ισορροπία. Έβλεπε με σαφή τρόπο αυτό το πράγμα, ωστόσο το να βλέπεις τα πράγματα με σαφή τρόπο δεν οδηγεί υποχρεωτικά και στο να πράττεις. Νομίζω ότι ο Γκουρτζίεφ έβλεπε τα πράγματα με σαφή τρόπο στοχεύοντας, ακριβώς, στην πράξη.
Ε. Έχετε επικαλεσθεί ένα σκοπό που υπερβαίνει το θέατρο. Φαντάζομαι ότι στα πλαίσια της τωρινής εργασίας σας πρόκειται για κάτι που ανήκει στο επίπεδο της διαρκούς εκπαίδευσης και αφορά τον ίδιο τον καλλιτέχνη, το πρόσωπο που δρα, τον "δρώντα", όπως τον ονομάζετε. Εννοείτε μήπως κάτι που αποτελεί τεχνική και ταυτόχρονα έκθεση του δρώντα σε μια κατάσταση, που πρέπει να τον οδηγήσουν να αγγίξει το κατακόρυφο που επικαλείσθε ;
Γ. Γ. Το κατακόρυφο. Το φαινόμενο αυτό είναι ενεργειακής τάξης. Είναι σαν ένα είδος ανελκυστήρα, αλλά όπως ήταν αυτός σε κάποια πολύ αρχαία εποχή, στις λεγόμενες πρωτόγονες κοινωνίες, δηλαδή ένα μεγάλο καλάθι με σχοινί, με το οποίο, αυτός που βρίσκεται μέσα, θα πρέπει να μετακινηθεί με δική του προσπάθεια από το ένα επίπεδο στο άλλο. Το ζήτημα του κατακόρυφου άξονα σημαίνει το πέρασμα από ένα, θα λέγαμε, χονδροειδές επίπεδο-θα μπορούσαμε κατά κάποιο τρόπο να το πούμε σε εισαγωγικά "καθημερινό"- προς ένα ενεργειακό επίπεδο πολύ πιο φίνο, ή ακόμη, προς τη σύνδεση με κάτι ανώτερο (haute connexion). Σε αυτό το σημείο, δεν θα ήταν σωστό να πούμε περισσότερα, υποδεικνύω απλώς το πέρασμα, την κατεύθυνση. Εκεί, υπάρχει επίσης κι ένα άλλο πέρασμα. Αν προσεγγίσουμε τη σύνδεση με κάτι ανώτερο, δηλαδή αν έχουμε να κάνουμε με την ενεργειακή ποιότητα μιας πολύ πιο εκλεπτυσμένης ενέργειας, δημιουργείται το ζήτημα του πώς κατεβαίνουμε μεταφέροντας αυτό το πολύ φίνο πράγμα προς την πιο συνηθισμένη πραγματικότητα, που συνδέεται με την "πυκνότητα" του σώματος.
Ε. Για να το οδηγήσουμε προς τη δράση ;
Γ. Γ. Ναι, προς τη δράση, αλλά επίσης και προς όλα όσα συνδέονται με τη σωματική πυκνότητα. Μου φαίνεται πως είναι μια προσέγγιση που έχει κάτι κοινό με όσα μπορεί να διαβάσει κανείς για τον Γκουρτζίεφ. Δεν τολμώ πραγματικά να το βεβαιώσω, επειδή, όπως έχω ήδη πει, όσα γνωρίζω για τον Γκουρτζίεφ προέρχονται σε πολύ μεγάλο βαθμό από βιβλία. Αντίθετα, υπάρχει μια πολύ σημαντική για μένα σφαίρα, όπου χρησιμοποιώ απ' ευθείας έναν όρο του Γκουρτζίεφ, όταν, συγκεκριμένα, μιλώ για την ουσία. Σίγουρα υπάρχει μία περιοχή, όπου έχω διεισδύσει τουλάχιστον στον ορισμό της λέξης.
Ε. Σχετικά με αυτό που μόλις είπατε, εκτιμάτε πως έχετε προσεγγίσει το τρίτο επίπεδο, το διανοητικό, ή δεν το έχετε αγγίξει ;
Γ. Γ. Α! ναι, το διανοητικό επίπεδο, ξέρετε, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο, επειδή με αυτό κυρίως πέφτουμε ευκολότερα στην αυταπάτη ότι ανακαλύπτουμε τα
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- Performer dans Workcenter of Jerzy Grotowski, p. 36-41. Centro per la Speri-maentazione e la Ricerca Teatrale, Pontedera, Italie, 1988. Φυλλάδιο εκτός εμπορικής κυκλοφορίας.
- Το κατώτερο μέρος - το πιο αυτόματο - της λειτουργίας της σκέψης, αυτό που ο Γκουρτζίεφ ονομάζει "συσκευή μορφοποίησης" ή "μορφοποιητική σκέψη". Βλ. P.D. Ouspensky, U homme et son evolution possible, p. 88.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
πράγματα, ενώ δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να παράγουμε έναν θόρυβο πληροφοριών. Εδώ βρίσκεται το πρόβλημα με το διανοητικό επίπεδο. Το διανοητικό επίπεδο απαιτεί δύο πράγματα. Από τη μια, έναν πολύ καλό υπολογιστή και, από την άλλη, ελευθερία απέναντι σε αυτόν τον υπολογιστή. Στη Δύση, για παράδειγμα, έχουμε άτομα με τη διάνοια ενός τέλειου υπολογιστή, αλλά που έχουν καταβροχθιστεί από αυτόν τον υπολογιστή.
Ε. Ένας καλοφτιαγμένος νους, αλλά υπάκουος, αυτό είναι το σημαντικότερο;
Γ. Γ. Ναι, αυτό είναι.
Ε. Μας ενδιαφέρει λοιπόν να περάσουμε σε ένα ανώτερο ή πιο εκλεπτυσμένο επίπεδο αντίληψης. Μπορούμε να πούμε ότι αυτό βρίσκεται πολύ κοντά στη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ. Πρόκειται για το μετασχηματισμό της εσωτερικής κατάστασης.
Γ. Γ. Πρόκειται για την εργασία πάνω στον ίδιο τον εαυτό. Αυτή την έκφραση, αυτήν τη διατύπωση, "εργασία πάνω-στον-εαυτό", την επαναλάμβανε πάντοτε ο Στανισλάβσκι και την έχω πάρει από αυτόν. Στην πραγματικότητα, ο ίδιος ο τίτλος του θεμελιώδους έργου του είναι "Η εργασία του ηθοποιού πάνω στον εαυτό του" - δυστυχώς όμως αυτός ο τίτλος δεν διατηρήθηκε στη γαλλική και στην αγγλική μετάφραση*. Στην περίοδο της καθαυτό θεατρικής δουλειάς μου, δηλαδή στην πρώτη περίοδο της δουλειάς μου, η δράση του ηθοποιού αποτελούσε επίσης μια πρόκληση απέναντι στον θεατή. Αλλά στην τωρινή μου εργασία, στην Τέχνη σαν όχημα, ο θεατής, κατά κανόνα, δεν υπάρχει.
Ε. - Αυτή η άποψη δεν είναι κάπως δύσκολα αποδεκτή;
Γ. Γ. Πρόκειται απλώς για μια μορφή άσκησης. Είναι μια δουλειά που δεν προορίζεται για τους θεατές. Θα έλεγα ότι, όταν μία γκουρτζιεφική ομάδα εκτελεί τις Κινήσεις, αυτές οι Κινήσεις δεν προορίζονται για θεατές. Να πώς μπορεί να γίνει κατανοητή η στάση μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μάρτυρες της δουλειάς μας. Έπειτα από πολλά χρόνια, εμφανίστηκαν. Υπήρξαν ομάδες του νέου θεάτρου ή του θεάτρου έρευνας, που έχουν παρακολουθήσει αυτό που κάνουμε. Κι εμείς από τη δική μας πλευρά έχουμε παρακολουθήσει τα δικά τους θεάματα και τις ασκήσεις τους. Καθεμία από αυτές τις συναντήσεις έκλεινε με μία αναλυτική συζήτηση, που είχε σαν άξονα τα τεχνικά στοιχεία του επαγγέλματος• αποφεύγαμε κάθε "πνευματική συζήτηση", επειδή η "πνευματική συζήτηση" εκφυλίζεται πολύ εύκολα. Είχαμε σχεδόν εξήντα συναντήσεις αυτού του τύπου, ορισμένες από τις οποίες κράτησαν πολλές ημέρες. Θα ήθελα να επαναλάβω εδώ, επειδή
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Σ.τ.Μ.: Η μετάφραση του βιβλίου αυτού στην ελληνική γλώσσα είχε κυκλοφορήσει με τον τίτλο "Πλάθοντας ένα ρόλο".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
θα πρέπει να το υπογραμμίσω έντονα, ότι όλα τα στοιχεία της εργασίας μας είναι περίπου τα ίδια, όπως και στις τέχνες του θεάματος, και τα στοιχεία αυτά έχουν υποβληθεί σε αυστηρή επεξεργασία. Όταν χρησιμοποιώ τη λέξη "στοιχεία", έχω στο νου μου τις σωματικές δράσεις, το τέμπο, τη σύνθετη κίνηση, την επαφή, το λόγο, και πρώτα από όλα τα αρχαία τραγούδια με τις δονητικές τους ιδιότητες. Αλλά ανάμεσα σε αυτή τη δουλειά και στις τέχνες του θεάματος υπάρχει μια διαφορά αφετηρίας.
Ε. - Ποια είναι αυτή η διαφορετική αφετηρία ;
Γ. Γ. Προκειμένου να περιγράψω αυτή την αφετηρία, η καλύτερη λέξη θα ήταν εγρήγορση, δηλαδή μία γνωστική λειτουργία που δεν συνδέεται με τη γλώσσα, με τη λειτουργία του υπολογιστή αλλά αντίθετα με την παρουσία. Σίγουρα, θα μπορούσαμε επίσης να πούμε ότι η εγρήγορση συνδέεται με μια νοημοσύνη, αλλά βεβαίως στην περίπτωση αυτή πρόκειται για μια άλλη νοημοσύνη, που συναντιέται με την καρδιά, με την ψυχική σφαίρα και το συναίσθημα. Πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό από τη γνωστή μας σούπα των προβολών, των απωθήσεων και των εξαρτήσεων• είμαστε στον ίδιο χώρο, αλλά σε πολύ ανώτερο επίπεδο και, σε αυτό το σημείο, δεν υπάρχει κάποια αντιληπτή διαφορά μεταξύ αυτής της ανώτερης "ψυχής" κι εκείνης της ανώτερης "νοημοσύνης"• οι δύο αυτές όψεις είναι εδώ στενά συνδεδεμένες και ίσως ταυτόσημες.
Ε. - Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να πούμε ότι είναι πολύ πιο εύκολο να μιλούμε για την «εγρήγορση» με τεχνικούς όρους, παρά με τις συναισθηματικά φορτισμένες λέξεις της συνηθισμένης γλώσσας ;
Γ. Γ. Κι εγώ θα το προτιμούσα, όσο είναι δυνατό, να μιλούμε πάντοτε με τρόπο τεχνικό. Αλλά είναι ξεκάθαρο ότι αυτό δεν επαρκεί, και να που βρίσκεται η δυσκολία. Η τεχνική επισημαίνει, είναι σαν τα σήματα στο δρόμο, που υποδεικνύουν ποια κατεύθυνση να πάρουμε. Αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα, που προηγούνται της τεχνικής και που απαιτούν κάποιου είδους δέσμευση, ενώ υπάρχουν και πολλά πράγματα, που έρχονται μετά την τεχνική και είναι, κατά κάποιο τρόπο, αδύνατο να διατυπωθούν.
Ε. - Ας μιλήσουμε λοιπόν για τα οργανικά στοιχεία και για τη δομή της τωρινής εργασίας σας.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Σ.τ.Μ.: Στο γαλλικό κείμενο χρησιμοποιείται ο αγγλικός όρος awareness. Σ.τ.Μ.: Στο γαλλικό κείμενο χρησιμοποιείται ο όρος "psyche".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Γ. Γ. Με τον τρόπο που μιλάτε, υπονοείτε ότι είναι αναγκαία μία δομή. Ναι, έχει θεμελιώδη σημασία. Αν πάρουμε την Τέχνη σαν Όχημα , δεν γίνεται να εργαστεί κάποιος πάνω στον εαυτό του χωρίς ένα δομημένο πλαίσιο, χωρίς μια παρτιτούρα αυτού που κάνει, χωρίς μία Δράση (ανάλογη με αυτή ενός θεάματος ή μιας τελετουργίας), που να περιλαμβάνει μια αρχή, μια ανάπτυξη κι ένα τέλος, όπου κάθε στοιχείο έχει την εύλογη θέση του, απαραίτητη από τεχνική πλευρά. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα. Ένα ορισμένο τραγούδι δεν πρέπει να τοποθετηθεί ούτε λίγο πριν ούτε λίγο μετά από κάποιο άλλο τραγούδι. Μιλώ για τραγούδια πολύ αρχαία, που συνδέονται με την τελετουργική προσέγγιση, επειδή αυτό είναι το δικό μας υλικό εργασίας. Εδώ, οι δονητικές ιδιότητες του ενός ή του άλλου τραγουδιού δεν είναι οι ίδιες, ως προς την ενεργειακή ανταπόκριση που προκαλούν. Από την άλλη, μιλώντας μόνο για την τεχνική, θα έλεγα ότι, αφού ψάλλουμε και βρούμε τις δονητικές ιδιότητες ενός ύμνου που έχει εξαιρετική λεπτότητα, δεν θα πρέπει να αφήσουμε να χαθεί αμέσως αυτός ο ύμνος, αλλά να κατεβούμε, για παράδειγμα, προς το επίπεδο ενός άλλου τραγουδιού, πιο ενστιχτικου, διατηρώντας κάτι από τον ύμνο στα μύχια του εαυτού μας. Προφανώς, αυτό είναι ένα πάρα πολύ απλουστευτικό παράδειγμα. Στο σημείο αυτό επανέρχομαι στο ζήτημα της διαφορετικής επίδρασης που έχουν τα διάφορα αρχαία τραγούδια. Υπάρχει μια λογική όσον αφορά τον κατακόρυφο άξονα προς την εκλέπτυνση και την κάθοδο από το εκλεπτυσμένο προς την πυκνότητα του κορμιού. Η δομή, η παρτιτούρα που πρόκειται να εκτελεσθεί, είναι σαν μια σπονδυλική στήλη. Αν δεν διαθέτουμε δομή, όλα διαλύονται και γίνονται σούπα. Η "Οργανικότητα". Θίξατε με τη λέξη αυτή ένα άλλο μοτίβο, είναι κι αυτή επίσης μια λέξη του Στανισλάβσκι. Τι είναι η οργανικότητα; Είναι το να ζεις σε συμφωνία με τους φυσικούς νόμους, αλλά σε ένα πρωτογενές επίπεδο. Το σώμα μας είναι ένα ζώο, ας μην το λησμονούμε αυτό. Δεν λέω ότι είμαστε ζώα, λέω ότι το σώμα μας είναι ένα ζώο. Επομένως, η οργανικότητα συνδέεται με την παιδική πλευρά μας. Το παιδί είναι σχεδόν πάντοτε οργανικό. Η οργανικότητα είναι κάτι που το έχεις κυρίως όταν
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Στ.Ε Στην πραγματικότητα έχουμε ήδη μιλήσει για τρεις κρίκους μιας πολύ μακριάς αλυσίδας, τον κρίκο της παράστασης, τον κρίκο των δοκιμών για την παράσταση, τον κρίκο δοκιμών όχι πράγματι για την παράσταση... Αυτό για τη μία άκρη της αλυσίδας. Στην άλλη άκρη βρίσκεται κάτι πολύ παλιό αλλά άγνωστο στο σημερινό πολιτισμό: η Τέχνη σαν Όχημα - έκφραση που χρησιμοποίησε ο Πήτερ Μπρουκ για να ορίσει την παρούσα δουλειά μου... Εάν όλα τα στοιχεία της παράστασης είναι επεξεργασμένα και συναρμολογημένα με ακρίβεια (το μοντάζ), ένα αποτέλεσμα εμφανίζεται στην αντίληψη του θεατή, ένα θέαμα, μια ορισμένη ιστορία - ως ένα βαθμό η παράσταση δεν εμφανίζεται πάνω στη σκηνή αλλά στην αντίληψη του θεατή. Αυτή είναι η φύση της Τέχνης σαν Αναπαράσταση. Στην άλλη άκρη της μακριάς αλυσίδας των παραστατικών τεχνών βρίσκεται η Τέχνη σαν Όχημα, η οποία επιδιώκει να δημιουργήσει το μοντάζ όχι στην αντίληψη των θεατών αλλά στους καλλιτέχνες οι οποίοι δρουν. Αυτό έχει ήδη υπάρξει στο παρελθόν, στα αρχαία Μυστήρια..» Γ. Γκροτόφσκυ. Από τη θεατρική ομάδα, στην τέχνη σαν όχημα. Από το βιβλίο του Τόμας Ρίτσαρντς Για τη δουλειά με τον Γκροτόφσκυ πάνω στις σωματικές δράσεις. Μετάφραση Κ. Αν. Θέμελης. Δωδώνη
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
είσαι νέος, και λιγότερο όταν γερνάς. Προφανώς είναι δυνατό να επιμηκύνουμε τη ζωή της οργανικότητας με αγώνα ενάντια στις αποκτημένες συνήθειες, ενάντια στη μηχανική συνέχιση της καθημερινής ζωής, σπάζοντας κι εξαλείφοντας τα στερεότυπα της συμπεριφοράς, επιστρέφοντας σε μιαν ανταπόκριση πιο πρωτογενή, πριν καταλήξουμε στην πολύπλοκη ανταπόκριση. Το ζήτημα που μου φαίνεται θεμελιώδες είναι ότι πρέπει να φροντίζουμε να έρχεται πριν από τη μορφή, αυτό που πρέπει να προηγείται, δηλαδή μια διαδικασία που μας φέρνει στη μορφή. Σε ένα πρόσφατο κείμενο μου δίνω το παράδειγμα της έννοιας του πολεμιστή, με την παραδοσιακή έννοια του όρου. Λέω εκεί ότι στον πολεμιστή που βρίσκεται σε πλήρη οργανικότητα, μια όσμωση μπορεί να συμβεί ανάμεσα στο σώμα και την ουσία και τότε φαίνεται αδύνατο να τα διαχωρίσουμε. Αλλά αυτό δεν είναι μία συνεχής κατάσταση και δεν διαρκεί παρά μόνο για μια σύντομη περίοδο. Είναι, όπως θα έλεγε ο Ζεάμι: το άνθος της νεότητας. Όταν, λοιπόν, υπάρχει αυτή η όσμωση, το σώμα-και-ουσία, θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να συλλάβουμε την ουσία, να την αγγίξουμε. Με τη γλώσσα που χρησιμοποιούσα παλαιότερα θα μπορούσα επίσης να πω ότι δεν είναι τόσο συνοπτικά σώμα-και-ουσία, αλλά πρόκειται για την οργανικότητα της ουσίας. Σε μια ορισμένη περίοδο διαθέτεις εν δυνάμει το σώμα-και-ουσία, και κατόπιν ίσως να αποκτήσεις το σώμα της ουσίας. Αυτό συμβαίνει μετά από μια δύσκολη εξέλιξη, μια προσωπική εξέλιξη που αποτελεί κατά κάποιο τρόπο καθήκον του καθενός μας, αλλά που σπανίως κατορθώνεται. Μέσα σε αυτό το κείμενο, αναφέρθηκα σε μια φωτογραφία του Γκουρτζίεφ κι αυτό εκνεύρισε πολύ μερικούς αναγνώστες. Είπα, με τρόπο εξαιρετικά ελλειπτικό, ότι πάνω σε αυτή τη φωτογραφία μπορεί κανείς να δει, μέσα στον τρόπο με τον οποίο είναι παρών ο Γκουρτζίεφ σε αυτήν, μια ορισμένη εικόνα του "σώματος της ουσίας". Μήπως ήταν, ίσως, πολύ προκλητικό; Βλέπει κανείς τον Γκουρτζίεφ γέρο, καθισμένο σε έναν πάγκο, πολύ γέρο...
Ε. - Με το παλτό και το μαύρο καπέλο ;
Γ. Γ. Με ένα ελαφρύ παλτό κι ένα γούνινο σκούφο. Στα τελευταία χρόνια της ζωής του. Πέρασμα από το σώμα-και-ουσία στο σώμα της ουσίας. Είναι κάτι πολύ δύσκολο να το διατυπώσει κανείς, προσπαθώ να το πω μεταφορικά, αλλά η μεταφορά χάνει σε ακρίβεια, κι εκεί βρίσκεται το πρόβλημα. Στην αρχή της εργασίας, κι επίσης κατά την περίοδο που είναι κανείς νέος, το επίπεδο της οργανικότητας έχει θεμελιώδη σημασία. Αλλά το να μένεις στο επίπεδο του σώματος σημαίνει να αποσυντίθεσαι, να καταστρέφεσαι ή, για να το πούμε με έναν ακόμη πιο ωμό τρόπο μαζί με τον Μάιστερ Έκχαρτ, είναι σαν να "σαπίζεις μαζί με το σώμα". Επομένως, υπάρχει κάτι άλλο να ανακαλύψουμε. Και τι σημαίνει να ανα-καλύψουμε; Σημαίνει ότι θα πρέπει να πράξουμε. Πάντοτε εμφανίζεται το ζήτημα του πράττειν.
Ε. - Στην τωρινή σας εργασία, ποια ορολογία χρησιμοποιείτε;
Γ. Γ. Έχουμε σαν αρχή, η γλώσσα της δουλειάς μας να είναι παρόμοια με αυτή του κόσμου του θεάματος, αλλά με αναφορές στη μέθοδο των σωματικών δράσεων του Στανισλάβσκι. Αντίθετα, για να εργαστούμε πάνω στα αρχαία τραγούδια και στις δονητικές τους ιδιότητες, χρειάστηκε να αναπτύξουμε μια νέα ορολογία. Στη δική μας δουλειά, η πλευρά των "παρορμήσεων" είναι ιδιαίτερα τονισμένη. Κατά γενικό κανόνα, μπορούμε να πούμε ότι προσπαθούμε να μην παγώσουμε τη γλώσσα. Μεταχειριζόμαστε μια γλώσσα "χρηστική", ας την πούμε, που λειτουργεί αποκλειστικά ανάμεσα στα άτομα που εργάζονται. Εκεί όπου προσεγγίζουμε τις πιο σύνθετες μορφές της λεγόμενης "εσωτερικής" εργασίας, αποφεύγω όσο το δυνατόν κάθε λεκτική διατύπωση. Αποφεύγω, για παράδειγμα, να διατυπώνω με λέξεις το ζήτημα των ενεργειακών κέντρων, που μπορούμε να εντοπίσουμε στο σώμα. Λέω βέβαια "που μπορούμε να εντοπίσουμε στο σώμα", επειδή τούτο δεν είναι εντελώς σαφές. Συνδέονται με τη βιολογική ή με κάποια πιο σύνθετη σφαίρα; Πιο γνωστά είναι τα κέντρα σύμφωνα με την παράδοση της γιόγκα, αυτά που ονομάζονται τσάκρας. Είναι σαφές ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε, με ακρίβεια, την παρουσία ενεργειακών κέντρων στο σώμα, αρχίζοντας από αυτά που είναι περισσότερο συνδεδεμένα με τη βιολογική επιβίωση, συνεχίζοντας με τις σεξουαλικές παρορμήσεις, και ούτω καθεξής, περνώντας από κέντρα όλο και πιο σύνθετα (ή να πούμε, πιο εκλεπτυσμένα ;), και ότι αυτό μπορεί να το νιώσει κανείς σαν μια σωματική τοπογραφία, θα μπορούσαμε δηλαδή να σχηματίσουμε ένα χάρτη. Όμως ένας νέος κίνδυνος παρουσιάζεται τότε. Αν αρχίσουμε να μανιπιουλάρουμε τα νέα κέντρα (κέντρα υπό την έννοια περίπου των ινδουιστικών τσάκρας), αρχίζουμε να μετασχηματίζουμε μια φυσική διαδικασία σε δουλειά μηχανικού, κάτι καταστροφικό. Γίνεται ένας τύπος, μία τυποποίηση. Γιατί λέω "με την έννοια των τσάκρα'; Επειδή η παράδοση των κέντρων υπάρχει σε διάφορους πολιτισμούς. Ας πούμε ότι στον κινέζικο πολιτισμό συνδέονται, λίγο πολύ, με την ίδια παράδοση, των Ινδών. Αλλά μία ανάλογη παράδοση υπήρχε και στην Ευρώπη. Στα κείμενα του Gichtel, για παράδειγμα, του 17ου αιώνα βρίσκουμε σχέδια, που είναι πολύ διδακτικά από αυτή την άποψη. Αν τα διατυπώσουμε με λέξεις όλα αυτά, υπάρχει επίσης ο κίνδυνος να μανιπιουλάρουμε τις αισθήσεις που μπορούμε να προκαλέσουμε τεχνητά σε διάφορα σημεία του σώματος. Προτιμώ λοιπόν μια ορολογία λιγότερο παγιωμένη, έστω και αν, με μια εργασία ακρίβειας, ανακαλύπτουμε εντελώς ακριβή και παγιωμένα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει, πρόκειται για μία κλίμακα -ακριβώς όπως η κλίμακα του Ιακώβ- και ξαναβρίσκω πάλι την έννοια του κατακόρυφου άξονα. Στην κλίμακα του Ιακώβ υπάρχουν δυνάμεις που ανέρχονται και δυνάμεις που κατέρχονται. Δεν πρέπει ποτέ να λησμονούμε τις δύο κατευθύνσεις. Θα μπορούσαμε μια χαρά να σκεφτούμε πως πρέπει να εγκαταλείψουμε τη σωματική παρουσία για να παραμείνουμε σε κάτι άλλο, αλλά δεν πρόκειται γι' αυτό. Είναι αποδεκτό "να εγκαταλείψουμε", εφ όσον το σώμα δεν στερείται εκείνη τη στιγμή τις ικανότητες του, εφ' όσον διατηρεί το δικό του τρόπο να συνεχίζει τα καθήκοντα του. Αλλά υπάρχει επίσης και ο τρόπος της καθόδου. Αν φθάσουμε σε κάτι πιο εκλεπτυσμένο, με ποιο τρόπο θα φέρουμε αυτό το εκλεπτυσμένο προς το λιγότερο εκλεπτυσμένο;
Ε. - Όταν είδατε για πρώτη φορά το φιλμ για τις Κινήσεις, ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας;
Γ. Γ. Έμεινα με την εντύπωση ότι έχουμε να κάνουμε με κάτι το εξαιρετικά έγκυρο. Αυτό που με κατέπληξε είναι η παρατήρηση της κυρίας ντε Σάλτσμαν με αφορμή την κίνηση των χεριών, μια παρατήρηση πολύ απλή: "Στην αρχή μιας κίνησης, η ενέργεια μπαίνει συνειδητά, αλλά όταν χαμηλώνουμε το ένα χέρι μας, για παράδειγμα, συχνά δεν υπάρχει συνειδητότητα κατά τη διάρκεια της κίνησης. Η κίνηση κάνει να χάνουμε τη συνείδηση". Αυτό είναι κρίσιμο. Κάτι άλλο που με κατέπληξε είναι ότι σε ορισμένα σύνθετα μέρη -που θα μπορούσαμε να τα συγκρίνουμε με τελετουργία- απέφυγαν τον κίνδυνο του εστετισμού. Με φόρμες αυτού του τύπου, ο κίνδυνος είναι να επιδιώκουμε τη λεγόμενη ομορφιά. Είναι ένας θανάσιμος κίνδυνος. Αυτό δεν παρουσιάστηκε πουθενά και μου προκάλεσε μεγάλη έκπληξη. Είναι πολύ σημαντική τεχνική. Προτού δω το φιλμ, είχα διαβάσει ορισμένες περιγραφές, ορισμένα πράγματα σχετικά με τις Κινήσεις του Γκουρτζίεφ, κι επομένως είδα το φιλμ σαν μια επιβεβαίωση. Οι Κινήσεις είναι κάτι θεμελιώδες. Ο Γκουρτζίεφ είναι ριζωμένος μέσα σε μια παράδοση πολύ αρχαία, και ταυτόχρονα είναι σύγχρονος. Είχε την ικανότητα, με μια εξαιρετική μαεστρία, να δρα σε συμφωνία με το σύγχρονο κόσμο. Αποτελεί μια πολύ σπάνια περίπτωση. Στην εποχή μας, γύρω από αυτά τα προβλήματα, υπάρχουν τόσες απόπειρες εύκολες, επιφανειακές ή απλούστατα συναισθηματικού τύπου! Και να που σε αυτό το σημείο εμφανίζεται ξαφνικά ένα πρόσωπο που φέρνει μια αυστηρή έρευνα και πρακτική. Το τονίζω Έρευνα. Για μένα, υπάρχει εδώ ένα πολύ ισχυρό στοιχείο έρευνας. Δεν είναι μόνο σαν να φυτεύουμε ένα κλαδί μιας αρχαίας παράδοσης, πρόκειται επίσης, στο ίδιο επίπεδο, για μια έρευνα σε βάθος που έχει αφετηρία αρχαία στοιχεία, αλλά είναι επίσης και σύγχρονη έρευνα. Αυτός είναι εξάλλου ο μόνος τρόπος να ριζώσουν οι παραδόσεις.
Ε. - Μέσα από τα βιβλία που διαβάσατε, όπως για παράδειγμα, τις "Ιστορίες του Βεελζεβούλ", αυτές οι ιδέες παρουσιάζονται καμιά φορά σαν πολύ αρχαίες πληροφορίες και στη συνέχεια μας καλούν να τις επαληθεύσουμε, να τις αποδείξουμε. Ορισμένες από αυτές τις ιδέες, από αυτά τα αναγνώσματα που σας φάνηκαν γόνιμα, σας ώθησαν άραγε να πειραματισθείτε με κάτι το συγκεκριμένο ;
Γ. Γ. Για μένα στάθηκαν ταυτόχρονα η δυνατότητα μιας ουσιαστικής επιβεβαίωσης, αλλά και μια παγίδα. Επειδή η επιβεβαίωση δρα προς δύο κατευθύνσεις. Αλλά προηγουμένως θα ήθελα να πω το εξής. Ένα βιβλίο όπως το Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού του Ουσπένσκυ, είναι εξαιρετικά διδακτικό, αλλά ταυτόχρονα καταστροφικό. Είναι ένα βιβλίο επικίνδυνο, ίσως επειδή όλα εμφανίζονται να είναι πάρα πολύ απλά. Μπορούμε να το κατανοήσουμε με βάση τη διάρθρωση των ιδεών και έτσι μπορούμε να αρχίσουμε να κάνουμε ταχυδακτυλουργίες με τις ιδέες. Η πολύ ισχυρή εντύπωση που μου προκάλεσαν οι "Ιστορίες του Βεελζεβούλ" οφείλεται στο γεγονός ότι ο Γκουρτζίεφ τις έγραψε σαν απόσταγμα των περιόδων που είχαν προηγηθεί και συγκεκριμένα μετά από την εργασία του Ινστιτούτου στο Φοντενεμπλώ, καθώς επίσης στο ότι θέλησε να αποκλείσει κάθε δυνατότητα ταχυδακτυλουργίας γύρω από τις ιδέες, τη λεγόμενη «συσκευή μορφοποί-ησης» . Συνέλαβε το βιβλίο του, τις "Ιστορίες του Βεελζεβουλ", με τέτοιο τρόπο, ώστε πρακτικά να αποκλείει κάθε δυνατότητα να παίξει κανείς με την ορολογία. Σε σύγκριση με την περίοδο του Φοντενεμπλώ, είναι μία τελείως διαφορετική προσέγγιση της παιδευτικής διαδικασίας. Το να ταξινομούμε τις ιδέες είναι συχνά πάρα πολύ επικίνδυνο, επειδή και τούτο επίσης μπορεί να αποτελέσει "μορφοποιητική σκέψη". Αλλά ας απαντήσω στην ερώτηση σας. Από τη στιγμή που άρχισα να διαβάζω για την εργασία του Γκουρτζίεφ, οι πρακτικές συγκρίσεις και τα συμπεράσματα δεν έπρεπε μόνο να επιβεβαιώνονται αλλά να με αγγίζουν, αυτό είναι προφανές. Θα μου ήταν δύσκολο να το αναλύσω περισσότερο. Ποιες λεπτομέρειες, ποια στοιχεία; Επειδή υπάρχει επίσης και ο κίνδυνος να αναρωτηθώ: "Από πού έρχεται το ένα στοιχείο και από πού το άλλο;". Το σημαντικό δεν είναι αν έρχονται από κάπου, αλλά το να είναι λειτουργικά. Είναι αυτό το κριτήριο ξεκάθαρο; Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα στοιχείο που λειτουργεί και επιβεβαιώνεται, εδώ κι εκεί. Στην περίπτωση του Γκουρτζίεφ, δεχόμαστε την επίδραση κάποιου πράγματος πολύ αρχαίου και ταυτόχρονα πολύ σύγχρονου. Η παράδοση και ταυτόχρονα η έρευνα είναι πολύ ισχυρές, ενώ επίσης βρίσκουμε και έναν τρόπο να θέσουμε ορισμένα ακραία ερωτήματα. Εδώ πια δεν βρισκόμαστε στις τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά στο βάθος των ιδεών με όλους τους κινδύνους που αυτό συνεπάγεται. Αλλά υπάρχουν επίσης στον Γκουρτζίεφ και κάποιες εκφράσεις-κλειδιά όπως "ψοφάω σαν σκυλί" ή "πεθαίνω με αξιοπρέπεια", που δεν επιδέχο νται διαστρέβλωση.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ρίχνουν ένα πολύ ιδιαίτερο φως στο ζήτημα, επειδή δεν αναφέρονται σε κάπως συγκεχυμένες έννοιες όπως "η ζωή μετά θάνατον", αλλά αποκαλύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες. Θέτουν δηλαδή το ερώτημα του τι κάνουμε.
Ε. - Μέσα από τις φράσεις που αναφέρατε ακούει κανείς μια ανθρώπινη φωνή. Ποιος είναι για σας ο άνθρωπος Γκουρτζίεφ που προβάλλει μέσα από αυτές ;
Γ. Γ. Δεν θα σας απαντήσω άμεσα. Ο άνθρωπος Γκουρτζίεφ μου φαίνεται πως ήταν τουλάχιστον διπλός. Υπάρχει ένας Γκουρτζίεφ νεότερος και ένας Γκουρτζίεφ πιο ηλικιωμένος. Υπάρχει πάντοτε μια διαφορά. Μπορούμε να το πούμε αυτό για κάθε ανθρώπινο πλάσμα, αλλά με εκείνον ήταν σαν μια διαφορά προσέγγισης. Θα μιλήσω παρακάτω γι' αυτό. Και ένα άλλο ζήτημα μου φαίνεται σημαντικό. Όταν διαβάζω ερμηνείες, όπως αυτές στο βιβλίο Αναζητώντας τον κόσμο του θαυμαστού του Ουσπένσκυ, μου φαίνεται πως έχει θεμελιώδη σημασία να μην ξεχνώ ότι ο Γκουρτζίεφ ήταν ένας άνθρωπος παθιασμένος. Ήταν σαν ηφαίστειο. Επομένως, είναι πολύ διαφορετικό όταν ένας διανοούμενος πολύ ιδιαίτερου τύπου, πολύ ευφυής και πιστός, όπως ο Ουσπένσκυ, χρησιμοποιεί τα λόγια του Γκουρτζίεφ, ενώ δεν είναι ηφαίστειο. Τα χρησιμοποιεί, όντας ασφαλώς κάποιο εξαιρετικό άτομο, αλλά κατά βάθος πολύ ντροπαλό. Το εγώ που βρίσκεται πίσω από αυτό το εξαιρετικό άτομο είναι ένα δειλό παιδί και, στη θέση αυτού του εγώ, υπάρχει μια φωνούλα που διαμαρτύρεται. Βέβαια, δεν θα ήθελα να του πάω κόντρα, επειδή είναι πολύ υψηλού επιπέδου, είναι ένας έντιμος άνθρωπος, μεγάλης αξίας. Όμως θέλω να πω, απλά, ότι υπάρχει διαφορά. Η ίδια διατύπωση που βγαίνει από ένα ον που μοιάζει με ηφαίστειο, βαθιά παθιασμένο, ηχεί τελείως διαφορετικά όταν βγαίνει από τα χείλη ενός πολυσύνθετου διανοούμενου. Να λοιπόν ένα πρακτικό πρόβλημα, που παρουσιάζω αμέσως. Όλες οι λεγόμενες ψυχρές πλευρές που υπάρχουν στον Γκουρτζίεφ, στο επίπεδο των ιδεών, για παράδειγμα -αυτό που οι αντίπαλοι του ονόμαζαν "έλλειψη αγάπης"-, ολόκληρη αυτή η πλευρά περιέχει πράγματι έναν κίνδυνο, ένα είδος ψυχρού χειρισμού ιδεών, αν δεν υπάρχει ένα υπόβαθρο, ένα υπόβαθρο ηφαιστείου, μια ιδιοσυγκρασία πολύ ισχυρή και πολύ παθιασμένη. Επομένως, βλέπουμε με ποιο τρόπο τα στοιχεία των τεχνικών του Γκουρτζίεφ αποτέλεσαν ένα φρένο για τη δική του φύση, αλλά, στον ίδιο χώρο, τι να φρενάρεις στον Ουσπένσκυ; Αν πάρουμε το παράδειγμα ενός διανοούμενου εξαιρετικά υψηλού επιπέδου, δεν θα πρέπει να τον συγκρατούμε, αλλά να τον ερεθίζουμε.
Βλέπω στο σημείο αυτό ένα πρακτικό αποτέλεσμα. Μου φαίνεται ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους ο Γκουρτζίεφ πέρασε στον τελευταίο τρόπο διδασκαλίας του τύπου των "Ιστοριών του Βεελζεβούλ", ήταν για να αποτρέψει κάθε δυνατότητα λεκτικού μανιπιουλαρίσματος. Αλλά μου φαίνεται ότι υπάρχει και κάτι άλλο επίσης, μια απλή εντύπωση από τα διαβάσματα μου, δηλαδή μου φαίνεται ότι υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον Γκουρτζίεφ γέρο και τον Γκουρτζίεφ νεώτερος. Όχι όταν αναζητούσε τη γνώση - αν κι εξακολουθούσε να υπάρχει βέβαια μια τέτοια πλευρά και στο Φοντενεμπλώ και πολύ αργότερα-, αλλά όταν αναζητούσε την αποστολή του, αν μου επιτρέπεται να το διατυπώσω έτσι. Παραδόξως, όταν ο Γκουρτζίεφ ήταν νεότερος, μου φαίνεται ότι περίμενε τόσα πολλά από τους άλλους, ώστε τελικά διαπίστωσε ότι δεν υπήρχαν πια πραγματικοί άνθρωποι γύρω του, επειδή απαιτούσε τα πάντα. Αργότερα, υπάρχει ο άλλος Γκουρτζίεφ, ο γέρος. Μήπως απαιτεί λιγότερα; Όχι, δεν απαιτεί λιγότερα, αλλά ο τρόπος που τα απαιτεί έχει αλλάξει. Με τα πολύ ιδιάζοντα γαλλικά του, λέει σε μια ηλικιωμένη κυρία: "Εσύ δεν γνωρίζεις Εγώ σου, ούτε ένα δευτερόλεπτο σε ολόκληρη τη ζωή σου. Τώρα εγώ ζητάω, και συ προσπαθείς. Ένα πράγμα πολύ δύσκολο. Προσπάθησε να θυμηθείς να λες "Εγώ είμαι" όλες τις ώρες. Δεν πετυχαίνεις; Δεν πειράζει. Εσύ προσπαθείς". Αναθέτει ένα καθήκον επιφανειακά πολύ απλό και λέει: "Πολύ δύσκολο". Ο Γκουρτζίεφ νεότερος θα ανέθετε ένα καθήκον πολύ πιο σύνθετο και θα έλεγε: "Πρέπει να το πραγματοποιήσεις οπωσδήποτε!" Ίσως να απατώμαι, αλλά βλέπω στο σημείο αυτό μία εντυπωσιακή μεταβολή στάσης, που αποτελείται από έναν σκεπτικισμό γύρω από τους ανθρώπους, τα ανθρώπινα πλάσματα, και ταυτόχρονα, από μια πολύ ιδιαίτερη και πολύ απαιτητική ανοχή. Και δεν νομίζω πως είναι ψιόνο η ηλικία. Είναι επίσης και η πλευρά του παππού. Ε. - Η υπομονή;
Γ. Γ. Είναι ο παππούς, η πολύ σαφής μορφή του παππού, που εμφανίζεται. Όμως παρατηρείται επίσης στον Γκουρτζίεφ και κάτι σαν αντιστροφή της τακτικής, που μου φαίνεται πολύ βαθιά ριζωμένη, πολύ οργανική μέσα του. Στη διάρκεια της τελευταίας περιόδου μεταχειριζόταν αυτόν τον τρόπο διδασκαλίας, μέσα από πράγματα όπως τα γεύματα, χρησιμοποιώντας τις περιστάσεις. Στο Φοντενεμπλώ, οι περιστάσεις ήταν δημιουργημένες σκόπιμα, σύνθετες κλπ. Προς το τέλος, αν και πρότεινε πολύ ιδιαίτερες δραστηριότητες, όπως οι Κινήσεις, με πολύ ακριβείς προσωπικές οδηγίες, χρησιμοποιούσε επίσης και τις πιο συνηθισμένες καταστάσεις, όπως η ανάγνωση και τα γεύματα. Εκεί, μέσα σε αυτές τις περιστάσεις, παρουσιάζονται τα πάντα. Έστω κι αν υπάρχει, εδώ επίσης, η πίεση των περιστάσεων, όπως τα κλειστά παντζούρια και οι άνθρωποι που ασφυκτιούν, γιατί είναι πάρα πολλοί. Όλα αυτά υπάρχουν, αλλά σαν να έμπαινε κανείς σε μια απλή, συνηθισμένη, καθημερινή κατάσταση. Μου φαίνεται ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και, πρέπει να το πω, είναι πολύ δύσκολο να πραγματοποιηθεί. Είναι πολύ πιο εύκολο να προκαλούμε καταστάσεις παρά να χρησιμοποιούμε τις περιστάσεις της ζωής.
Ε. - Ένας από τους μαθητές του, ο Michel Conge, είπε σχετικά κάτι πολύ περιεκτικό: "Την εποχή του Πριερε, ο Γκουρτζίεφ ήταν κάτι σαν ένας αναπόφευκτος δάσκαλος, πέρα για πέρα η μορφή του δασκάλου που φοβίζει, που προκαλεί τρόμο. Στη συνέχεια, έγινε ο υπηρέτης των μαθητών του. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, η ζωή ήταν συναρπαστική". Πρόκειται για μια εικόνα τελείως διαφορετική βλέπετε πως κι αυτός επίσης ένιωσε ότι ο Γκουρτζίεφ χρησιμοποιούσε τις περιστάσεις της ζωής για να υπηρετεί αυτούς που βρίσκονταν εκεί. Τους τιμούσε. Πρώτο από όλα τους σέρβιρε στο τραπέζι, αλλά επίσης, καθημερινά, ήταν ο ίδιος αυτοπροσώπως που ετοίμαζε τα γεύματα και μαγείρευε, και κανείς άλλος. Τον βοηθούσαν και άλλοι, αλλά ήταν ο ίδιος που έτρεφε όλον τον κόσμο.
Γ. Γ. Το "να τρέφεις" είναι ένα θέμα που θα μας πήγαινε πολύ μακριά. Θέλω ωστόσο να υπενθυμίσω ότι ο ηλικιωμένος Γκουρτζίεφ είχε έναν διαφορετικό τρόπο να επικαλείται, όπως μου φαίνεται, τα ίδια πράγματα. Για παράδειγμα, αντί να αναφέρει την "ενθύμηση του εαυτού", βάζει πολύ απλά μέσα στο στόμα κάποιου κόκκινο πιπέρι. Με την "ενθύμηση του εαυτού", πόσες φιλοσοφικές καταχρήσεις δεν είναι δυνατές! Με το κόκκινο πιπέρι είναι δύσκολο να κάνεις ταχυδακτυλουργίες, σε οδηγεί άμεσα σε κάτι ξεκάθαρο!
Ε. Δεν ανήκει στη σφαίρα των ιδεών.
Γ. Γ. Ακριβώς! Ανήκει στην σφαίρα του κοάν, αλλά στην περίπτωση αυτή πρόκειται για κοάν σωματικό.
Ε. Ποιο είναι για σας το επίκαιρο στοιχείο στο μήνυμα του Γκουρτζίεφ, που δεν ήταν αναγκαστικά αντιληπτό όσο ζούσε, αλλά απαντά σε κάποιο ερώτημα σήμερα;
Γ. Γ. Έγιναν πολλές προσπάθειες για μια επανερμηνεία του Γκουρτζίεφ. Όπως, για παράδειγμα, τα οικολογικά κινήματα -το επιχείρησε ο Μπέννετ- αλλά δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο σήμερα. Οι παραδόσεις πεθαίνουν, ξαναγεννιούνται σε άλλες συνθήκες, έτσι ήταν πάντοτε. Σίγουρα ο Γκουρτζίεφ πέτυχε κάτι πολύ σπάνιο, να δημιουργήσει μια σύγχρονη παράδοση.
Ε. Αυτό που λέγατε μόλις πριν λίγο μου φαίνεται πως δίνει μια απάντηση. Πρόκειται για μια αρχαία, πολύ αρχαία παράδοση, και ταυτόχρονα για μια σύγχρονη έρευνα. Το σύγχρονο στοιχείο, κατά την άποψή σας, είναι, βέβαια, ότι εδώ πρόκειται για μία έρευνα, δεν είναι έτσι;
Γ. Γ. Ναι, η εργασία πάνω στον εαυτό. Αν από όλα έπρεπε να διαλέξω ένα μόνο στοιχείο, αυτό θα ήταν "η εργασία πάνω στον εαυτό". Αλλά θα ήθελα επίσης να μιλήσω για τον Γκουρτζίεφ, όταν έπαιζε το ρωσικό αρμόνιο, τη γκαρμόσκα, γέρος πια, μια και οι πιο πρώιμες εγγραφές που μπόρεσα να βρω είναι από τη δεκαετία του σαράντα. Υπάρχουν λοιπόν αυτές οι όψιμες εγγραφές, αφού πριν δεν υπήρχε μαγνητόφωνο. Με εντυπωσιάζει ο τρόπος που παίζει τους Αυτοσχεδιασμούς του, που φανερώνει αφ' ενός μια απόσπαση, και αφ' ετέρου μια μεγάλη θλίψη - αν μπορούμε να το πούμε για το χώρο του συναισθήματος. Αλλά δεν πρόκειται για κάτι αρνητικό. Η λέξη "συναισθηματικός" είναι κάπως συγκεχυμένη και παραπλανητική, αφού εδώ πρόκειται για ένα σημάδι αποταύτισης. Δοκίμασαν να ερμηνεύσουν αυτούς τους Αυτοσχεδιασμούς σαν παραδείγματα αντικειμενικής τέχνης, ακόμα και ο Γκουρτζίεφ ο ίδιος είχε πει: "Να μια παλιά προσευχή για να κλάψεις..." Εξάλλου έχω αναγνωρίσει κάποια πολωνέζικα μοτίβα, όπως, για παράδειγμα, έναν Χριστουγεννιάτικο ύμνο. Ε. - Υπάρχουν κάποια στοιχεία τελετουργίας;
Γ. Γ. Ναι, αλλά και λαϊκά. Ίσως αυτό περνούσε μέσω της γυναίκας του, της Μαντάμ Οστρόβσκυ, δεν ξέρω. Βλέπετε όμως πόσο παραπλανητικό είναι να πούμε συνοπτικά ότι η ολοκλήρωση είναι χαρά. Δεν είναι και τόσο απλό. Η ολοκλήρωση είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο, κάτι που μάλλον συνδέεται με μια αποταύτιση. Εν πάση περιπτώσει, το βλέμμα που κοιτά τον κόσμο όπως είναι καθορίζει και την ολοκλήρωση, κι έτσι πρέπει να είναι! Στο τρίτο βιβλίο του Γκουρτζίεφ είναι που βρίσκω αυτά τα τόσο σημαντικά αποσπάσματα, όπου δεν βλέπουμε την εικόνα ενός ευτυχισμένου δασκάλου, που τα ξέρει όλα, αλλά την εικόνα ενός ανθρώπου στο μέσο της μάχης, τη στιγμή που αναρωτιέται μήπως έχουν όλα χαθεί. Είναι το ζήτημα της αυτοκτονίας. Έπειτα, προς το τέλος του βιβλίου , το γεγονός ότι...
Ε. Ότι σταματά να γράφει ;
Γ. Γ. Ότι σταματά να γράφει. Αλλά επίσης και το ζήτημα των γηρατειών. Πιστεύω ότι, αν ορισμένοι μεγάλοι δάσκαλοι έγραφαν οι ίδιοι τα απομνημονεύματα τους, θα είχαμε περισσότερα τέτοια παραδείγματα. Επειδή ο λαϊκός μύθος είναι ότι κάποιος καταλήγει σε κάποιο ανώτερο επίπεδο και ότι βρίσκει την οριστική ευτυχία. Γνωρίζει τα πάντα και δεν υπάρχουν πια δραματικές εντάσεις. Αλλά στον γέρο Γκουρτζίεφ υπήρχε μια τεράστια ένταση, κι αυτό το μαρτυρεί το τρίτο του βιβλίο. Για μένα, το τρίτο βιβλίο του και η γκαρμόσκα συνδέονται στενά, έστω κι αν η εποχή δεν είναι η ίδια, αφού το τρίτο βιβλίο είναι από τη δεκαετία του τριάντα, ενώ η γκαρμόσκα από τη δεκαετία του σαράντα.
Ε. - Για να μιλήσουμε πιο λεπτομερειακά, πώς αισθάνεστε για την εργασία του Γκουρτζίεφ; Πρέπει να επισημάνουμε ότι είχατε αρχικά μια πρακτική και παλιά σχέση με τον ινδουισμό, και, στη συνέχεια, ήλθατε σε επαφή και με άλλες παραδόσεις. Ποια είναι, για σας, η ιδιαίτερη πλευρά της συνεισφοράς του Γκουρτζίεφ ;
Γ. Γ. Το ερώτημα από ποια πηγή άντλησε ο Γκουρτζίεφ έχει τεθεί πολλές φορές, με την έννοια ότι δέχθηκε μια άμεση και πρακτική επίδραση. Μου φαίνεται πως είναι λάθος η υπόθεση ότι είχε βαθιές ρίζες στον βουδισμό, και ιδιαίτερα στον Θιβετανικό. Αυτό που είναι σαφές για μένα είναι η ισχυρή σχέση του με την πολύ αρχαία χριστιανική παράδοση, καθώς και, στη συνέχεια, με ορισμένα πιο τεχνικά στοιχεία μιας παράδοσης που, με πολύ ευρύ τρόπο, μπορούμε να την ορίσουμε σαν σουφική Είναι δύσκολο να πούμε ότι πρόκειται μόνο γι' αυτό, επειδή στην παράδοση σούφι βρίσκουμε επίσης επανερμηνευμένα ινδουιστικά στοιχεία. Δεν πρέπει να λησμονούμε και ότι ορισμένοι κλάδοι του ινδουισμού, όπως, για παράδειγμα, ο σαχάτζα (sahaja), διαπότισαν πολύ βαθιά την τεχνική και τους τρόπους σκέψης των σούφι. Λοιπόν, ορισμένα πολύ σοβαρά πρόσωπα όπως ο Ουσπένσκυ ή κάπως ευφάνταστα όπως ο Μπέννετ, προσπάθησαν να εντοπίσουν την παραδοσιακή πηγή από όπου άντλησε ο Γκουρτζίεφ. Ήταν η περίφημη προσδοκία του Ουσπένσκυ -στο μέτρο που ο Γκουρτζίεφ είχε "τρελλαθεί" ή είχε "αστοχήσει στο καθήκον του" ή "κάτι του έλειπε"- να βρει την πηγή απ' όπου άντλησε ο Γκουρτζίεφ. Ίσως, συλλογιζόταν ο Ουσπένσκυ, αυτή η πηγή του Γκουρτζίεφ να αποκαθιστούσε την επαφή με τους ανθρώπους που ασχολούνται με την εργασία αυτή στη Δύση. Τελείως απλοϊκή άποψη. Γιατί; Γιατί κατά την άποψη μου, ο Γκουρτζίεφ δεν ήταν ένας απεσταλμένος. Ήταν πάνω απ' όλα ένας ερευνητής που εισχώρησε βαθιά στις πρακτικές και τεχνικές περιοχές των παραδόσεων που μπόρεσε να συναντήσει. Μου φαίνεται πως η προσωπική του εμπειρία σε αυτόν τον τομέα ήταν θεμελιώδης, αλλά ότι χρησιμοποίησε επίσης και διάφορες μορφές κατεγραμμένων πληροφοριών, πράγματα κωδικοποιημένα, όπως είπε, σε ορισμένα είδη αντικειμένων ή τελετουργιών ή σε ορισμένους τύπους χορών, κι ακόμη χρησιμοποίησε τις αρχαίες γραπτές πηγές. Προφανώς, η δική του πρακτική εμπειρία έριξε το θεμέλιο, αλλά υπήρχαν ακόμη αρκετά κενά και για τον ίδιο, ζητήματα που δεν είχαν επιλυθεί, θέματα για να αποκαλυφθούν, να κατανοηθούν σε αρκετά επίπεδα. Δεν πρέπει να λησμονούμε, για παράδειγμα, ότι μία από τις σημαντικές πηγές του ήταν η έρευνα (η δυτική επίσης) για τον υπνωτισμό και την υποβολή. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι, παράλληλα με τη σουφική παράδοση, υπήρξε και ο γιατρός Σαρκό (Charcot). Από την άλλη, ο ίδιος ανέφερε συχνά την Tabula Smaragdina. Ερεύνησε με πολλούς τρόπους και σε πολλές κατευθύνσεις. Βρήκε απαντήσεις, αλλά βρήκε επίσης και απουσία απαντήσεων, πράγματα λησμονημένα ή χαμένα ή άλυτα. Στη διάρκεια μιας μεγάλης περιόδου των δραστηριοτήτων του δίδαξε αλλά, ταυτόχρονα, συνέχισε και τις έρευνες του. Είναι σχετικά με αυτό που λέει κάπου πολύ ωμά ότι οι άνθρωποι με τους οποίους εργάσθηκε κατά τη διάρκεια ορισμένων περιόδων ήταν επίσης και τα πειραματόζωα του . Προσπάθησε να κατανοήσει τη λογική των αντικειμενικών νόμων στο εσωτερικό του ανθρώπου. Γι' αυτούς τους λόγους είναι λάθος, ή τουλάχιστον απλοϊκό, να θέλουμε να κατατάξουμε σε μία θέση και να παραπέμψουμε σε μία πηγή τον Γκουρτζίεφ. Ήταν ένας ερευνητής που ερεύνησε πολλούς τομείς και πολλές παραδόσεις, ακόμη κι αν είχε επικεντρωθεί στο πολιτισμικό λίκνο της μεσογειακής λεκάνης, αλλά και λίγο προς την Ανατολή. Κατά κάποιο τρόπο, έκανε μία επιστημονική εργασία για να καταλάβει. Όχι να καταλάβει για να διατυπώσει φραστικά, αλλά να καταλάβει για να μπορέσει να δράσει. Αυτό, αποτελεί πάντοτε μία θεμελιώδη διαφορά. Αφορά το πρόβλημα της γλώσσας του Γκουρτζίεφ. Αναδιατύπωσε όλα τα αρχαία παραδοσιακά ερωτήματα. Όσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε στο χρόνο, τόσο περισσότερο αυτά τα προβλήματα εμφανίζονται με σαφή τρόπο. Όλα αυτά τα ερωτήματα, τα αναδιατύπωσε με μια γλώσσα εξαιρετικά σταράτη*. Δημιούργησε μια ορολογία, όχι μια αφηρημένη ή θρησκευτική ορολογία, αλλά μια γλώσσα σταράτη, πρακτική, τεχνική και κατά κάποιο τρόπο συνδεδεμένη με το επίπεδο των επιστημών της εποχής του. Όπως, για παράδειγμα, από τις επιστήμες του μηχανικού χρησιμοποιεί πολλά στοιχεία της ορολογίας της εποχής του, όπως τα buffers, οι προκρουστήρες ή αντικρουστήρες των αμαξοστοιχιών . Σε όλες τις σφαίρες, παρατηρούμε ότι κάνει μια προσπάθεια να διαχωρίσει την ορολογία όχι μόνο από το συναισθηματισμό, αλλά και από ένα ορισμένο θεολογικό περιεχόμενο. Ε. Ποιο ήταν αυτό το θεολογικό περιεχόμενο;
Γ. Γ. Όχι το επίπεδο του "πράττειν", αλλά το επίπεδο των δογμάτων σχετικά με την ερμηνεία του κόσμου. Πράγμα που, για τη δική μας εποχή, και ίσως όχι μόνο, υπήρξε εντελώς ασυνήθιστο. Από όσο γνωρίζω, κανείς δεν πραγματοποίησε μια παρόμοια προσπάθεια για να ξεκολλήσει, να διαχωρίσει τα πράγματα από το θεολογικό τους περιεχόμενο, για να τα οδηγήσει στις πρακτικές τους ιδιότητες. Η στάση του Γκουρτζίεφ δεν είναι "θρησκευτική". Υπάρχει κάτι το θρησκευτικό, αλλά όχι διατυπωμένο. Έτσι, δεν παρασυρόμαστε από το περιεχόμενο. Όπως με την περίφημη απάντηση του Γκουρτζίεφ σε μια κυρία ή έναν κύριο που ρώτησε. "Τι έχετε, όμως, να μας πείτε για το Θεό;" Και η απάντηση: «Υοιι, go too high Γ', 'Πολύ ψηλά το πας', αποκρίθηκε με τα πολύ ιδιότυπα αγγλικά του. Βρίσκω επίσης ότι τα αγγλικά του και τα γαλλικά του ήταν περίφημα για τους σκοπούς του. Κι αυτό το στοιχείο, επίσης, περιορίζει τις διανοουμενίστικες συνήθειες ακρόασης και ερμηνείας. Να πάλι ένας δικός του τρόπος να χειρίζεται τη γλώσσα. Υπάρχουν μικρά πράγματα, που επιφανειακά είναι θεωρητικής υφής, ενώ στην πραγματικότητα είναι πολύ πρακτικά και ουσιώδη, όπως, για παράδειγμα, η διαφορά ανάμεσα σε feeling και sensing, αίσθημα και αίσθηση, που είναι τόσο θεμελιώδης και συνάμα τόσο δύσκολη να τη συλλάβουν οι σύγχρονοι μας, τόσο δύσκολο να την καταλάβουν. Υπάρχει αυτός ο προσανατολισμός, ο πολύ ιδιαίτερος και πολύ ξεχωριστός στον Γκουρτζίεφ, που μπορεί κανείς να ονομάσει αποδοχή των συνθηκών της ζωής του ατόμου και που αποτελούν το καλύτερο σημείο αφετηρίας για την εργασία πάνω στον εαυτό. Να μην εγκαταλείπεις τη θέση σου στην καθημερινή ζωή, ανάμεσα στους ανθρώπους, για να καταφύγεις σε ένα ερημητήριο. Να μην απομακρύνεσαι από τη ζωή, αλλά να μένεις μέσα στις ίδιες περιστάσεις όπου η κατάσταση -ή το πεπρωμένο, αν θέλετε- σε τοποθέτησε και να τα βγάζεις πέρα εδώ. Δεν σημαίνει πως πιστεύω ότι αυτή είναι και η μοναδική δυνατότητα που υπάρχει. Με ενδιαφέρει πολύ, για παράδειγμα, η δυνατότητα διαφύλαξης μιας ορισμένης απομόνωσης και πιστεύω ότι το μοναστικό σύστημα, όπως το θιβετιανό, για παράδειγμα, ή ακόμη ορισμένα συστήματα χριστιανικού ερημητισμού, μπόρεσαν να δημιουργήσουν χρήσιμες συνθήκες. Στο Φoντενεμπλώ, κατά κάποιο τρόπο, υπήρξε μια προσωρινή απομόνωση, ειδικές συνθήκες .
Ε. - Ο Γκουρτζίεφ υπογράμμιζε πάντοτε επίμονα την αναγκαιότητα ειδικών συνθηκών και μάλιστα ιδιαίτερων για τον καθένα, αλλά υπάρχει επίσης και κάτι ειδικό που αντιστοιχεί σε μια βαθιά σύγχρονη αναγκαιότητα άρνησης ή ακόμη και κατεδάφισης κάθε συμβατικής ηθικής, της έννοιας του καλού και του κακού, των δύο πόλων, όποια μορφή κι αν προσλαμβάνουν ενδεχομένως. Τις γκρέμισε για να τις αντικαταστήσει με ένα και μοναδικό κριτήριο: Τι ευνοεί πραγματικά την εσωτερική εργασία; Τι αναστέλλει αυτήν την εργασία; Τι επιφέρει απώλεια ενέργειας; Αυτό ήταν τελικά το μεγάλο κριτήριο, αλλά μαζί με αυτό ήταν συνδεδεμένο και κάτι άλλο πολύ ιδιαίτερο, δηλαδή η αναγκαιότητα να αντλείς μια ζωτική δύναμη τόσο μέσα από την καθοδική κίνηση όσο και μέσα από την ανοδική κίνηση.
Γ. Γ. Στην καθοδική κίνηση του κόσμου;
Ε. Να μην απορροφάσαι από αυτή αλλά να συμβαδίζεις, να συνοδεύεις.
Γ. Γ. Το να μην απορροφάσαι, ακόμη κι αν συμπορεύεσαι, είναι, κατά κάποιο τρόπο, μια παλιά γνωστική παράδοση. Το να συμβαδίζεις και να παραμένεις ελεύθερος απέναντι της, είναι πιστεύω μια έμφαση που οφείλεται στον Γκουρτζίεφ. Η αποστασιοποίηση από τη συμβατική ηθική περιέχει πολλούς κινδύνους. Αν θέλουμε να διαφυλάξουμε τα πράγματα μέσα στο λειτουργικό τους πλαίσιο, η συμβατική ηθική παραμένει μια αναγκαιότητα. Η πολύ ξεχωριστή ιδιομορφία του Γκουρτζίεφ έγκειται ίσως σε αυτή την απίστευτη πρόκληση. Όμως, ας μην ξεχνούμε ότι, πίσω από όλα αυτά, έχει δώσει έμφαση στη εδραίωση της συνείδησης, κι εννοώ εδώ τη συνείδηση, όχι τη συνειδητότητα, επομένως την "ηθική συνείδηση" και όχι το να συνειδητοποιείς κάτι. Αν αρνηθούμε αυτή την πλευρά της συνείδησης, γρήγορα καταλήγουμε να συγχέουμε την "δεξιά" μας με την "αριστερά" μας, πράγμα πολύ βολικό και που, γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, οδηγεί σε μία διαφθορά από τα μέσα, το εσωτερικό. Στον Γκουρτζίεφ, η ρίζα της συνείδησης είναι θεμελιώδης. Είναι προφανώς σημαντικό να απαλλαγούμε από τα ψέματα της ηθικής με την τρέχουσα έννοια. Στον Γκουρτζίεφ, αυτό είναι το πιο σύγχρονο πρόβλημα και ταυτόχρονα το πιο παραδοσιακό. Αν ανατρέξουμε πολύ πίσω στο χρόνο, προς την πηγή των παραδόσεων, πάντοτε το συναντούμε αυτό. Όσον αφορά, αντίθετα, το να πορευόμαστε σύμφωνα με την κίνηση του κόσμου, να προχωρούμε αποφασιστικά, ακόμη και με την κίνηση του κατερχόμενου κόσμου και ταυτόχρονα να διαφυλάττουμε την ανεξαρτησία μας, ας πούμε τη μη συμμόρφωση μας, προσωπικά δεν γνωρίζω άλλη περίπτωση όπου αυτό να τηρήθηκε με τόση αυστηρότητα.
Ε. - Και μάλιστα καθαιρώντας σκόπιμα κάθε εικόνα του Θεού. Πίσω από αυτό δεν κρύβεται μόνο μια βαθιά έννοια του ιερού, αλλά στις "Ιστορίες του Βεελζεβουλ", με τη μεταφορική έκφραση: "η Αιωνιότητα του", ξαναγυρίζουμε στην Κυριακή Προσευχή, στο "Πάτερ Ημών".
Γ. Γ. Ναι, διότι αυτό στο οποίο επιτέθηκε ο Γκουρτζίεφ, όσον αφορά την έννοια του Θεού, ήταν "ο κύριος Θεός" !
Ε. Ο Γκουρτζίεφ είπε ότι, για εικοσιένα χρόνια της ζωής του, υποδυόταν ένα ρόλο κάπως αφύσικο, κι αυτό για να μελετήσει την ψυχολογία των ανθρώπων. Με ποιο τρόπο αντιλαμβάνεσθε τη σημασία αυτού του προγράμματος και, κατά τη γνώμη σας, με ποιο τρόπο μπόρεσε να τηρήσει αυτό το "αφύσικο" στοίχημα, στη διάρκεια πολλών ετών, ακόμη και με τα άτομα που βρίσκονταν πολύ κοντά του ;
Γ. Γ. Όλοι μας υποδυόμαστε διαρκώς μια προσωπικότητα, ένα ρόλο, αυτό που ο Γιουνγκ ονόμασε περσόνα. Το πρώτο ερώτημα σχετικά με αυτό το παιγνίδι του Γκουρτζίεφ απέναντι στους άλλους είναι αν υποδυόταν μία ή πολλές προσωπικότητες. Η εντύπωση μου είναι ότι υποδυόταν πολλές προσωπικότητες, μέσα στα πλαίσια ενός ορισμένου φάσματος, μέσα σε ένα ορισμένο πλαίσιο, απαραίτητο για να τον αναγνωρίζουν. Πρέπει να προσέξουμε ότι ο Γκουρτζίεφ το χρησιμοποίησε με μεγάλη μαεστρία.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
8. Herald of Coming Good. Αυτό το φυλλάδιο που κυκλοφόρησε στη Νέα Υόρκη και στο
Παρίσι το 1933, τυπωμένο σε μικρό αριθμό αντίτυπων και σε ιδιωτική έκδοση, αποσύρθηκε
πολύ γρήγορα από την κυκλοφορία από τον ίδιο το συγγραφέα του.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Μήπως, κάποιες στιγμές, έπεσε θύμα αυτής της συμπεριφοράς του; Θεωρητικά, υπήρξε ο κίνδυνος, μέσω αυτού του παιχνιδιού, να δικαιολόγησε κάτι το ανεξέλεγκτο μέσα του. Το είπε αυτό και ο ίδιος, μέσα στο φυλλάδιο που απέσυρε από την κυκλοφορία. Αυτό το φυλλάδιο το βρήκα πολύ σημαντικό, επειδή -παρ' όλα τα παράδοξα πράγματα που παρουσιάζονται εκεί, όπως περιγραφές σχεδίων και προγραμμάτων για τελείως αλλόκοτα εργαστήρια, που στην πραγματικότητα ήταν ένας τρόπος να αποκρύψει την ουσία του θέματος, να δημιουργήσει την απαραίτητη ασάφεια- εκπλήρωσε με αυτό το φυλλάδιο την υποχρέωση του απέναντι στους άλλους, ομολογώντας ορισμένα πράγματα. Αυτό το εκτίμησα πάρα πολύ. Οφείλω να υπογραμμίσω ότι η στάση του στον τομέα του "ρόλου" δεν ήταν και τόσο ανορθόδοξη όσο θα νόμιζε κανείς. Έπαιξε όπως ο δάσκαλος, ο οποίος, σε ορισμένες παραδόσεις, μεταμορφώνεται για να προκαλέσει το μαθητή, αλλά επίσης έπαιξε και σαν ερευνητής, σαν αναζητητής, και σχετικά με αυτό το δεύτερο λέει ότι "πάτησε για τα καλά πάνω στον κάλο" του καθενός, εκεί που τον πονούσε πιο πολύ. Σε αυτό το σημείο διαφέρει κάπως το ζήτημα, επειδή είπε καθαρά πως αυτό έγινε για να μάθει κάποια άγνωστα στοιχεία του ψυχολογικού μηχανισμού. Να ένα λεπτό σημείο, το ότι υπάρχουν δύο λειτουργίες. Η πρώτη ήταν μία μη ανορθόδοξη λειτουργία. Αν υιοθετήσουμε την αρχή ότι αγάπη -ας πούμε η θετική στάση απέναντι σε κάποιον-αποτελεί το αντικειμενικό καλό γι' αυτό το πρόσωπο και για την προσωπική εξέλιξή του, είναι σαφές ότι το να συμπεριφέρομαι με συμπάθεια, εγκαρδιότητα ή καλοσύνη δεν είναι το καλό του άλλου, είναι το καλό του ίδιου μου του εαυτού στα μάτια του άλλου. Αν θέλουμε να εφαρμόσουμε αυτή την αρχή με ακρίβεια εκατό τοις εκατό, είναι σαφές ότι πολύ συχνά θα πρέπει να σκεπάζουμε τη θετική μας στάση. Στο δεύτερο βιβλίο του Φριτς Πήτερς βλέπουμε με ποιο τρόπο ο συγγραφέας, μόλις ενηλικιώθηκε, άρχισε να αναζητά έναν τρόπο να αποταυτιστεί από τον Γκουρτζίεφ σαν πατρική μορφή. Ταυτόχρονα, σχετικά με αυτό το θέμα, ο Γκουρτζίεφ συχνά τον προκαλούσε με αφόρητο τρόπο. Αλλά ξαφνικά, εκεί προς το τέλος του βιβλίου, ο Πήτερς παρουσιάζει μία αλλαγή, μία μεταστροφή και λέει: "Αυτό που έμαθα σαν παιδί, τώρα αρχίζω να το καταλαβαίνω, σαν ενήλικας. Ο Γκουρτζίεφ εφάρμοζε την αγάπη με μια μορφή άγνωστη σχεδόν σε όλους, την αγάπη χωρίς όρια".9
Ε. - Πολλά άτομα δεν μπορούσαν να υποφέρουν την άμεση επαφή με τον κύριο Γκουρτζίεφ. Πιστεύετε, σήμερα, ότι είναι απαραίτητο ένα είδος αραίωσης για να αποφύγει κανείς την απόλυτη κυριαρχία της διδασκαλίας του, ώστε να διασφαλιστεί μια σύνδεση με το επίπεδο της καθημερινής ζωής;
Γ. Γ. Αν το πρόγραμμα ήταν διατυπωμένο με αυτόν τον τρόπο, θα πρόβαλλα έντονες αντιρρήσεις. Το αντίθετο, θα πρέπει να αγωνιστούμε ενάντια στην αραίωση. Από τη μια, θα πρέπει να τη δεχτούμε σαν μία αναπόφευκτη διαδικασία -όπως την εντροπία στη φυσική- και από την άλλη θα πρέπει, με επίμονο τρόπο, να δημιουργήσουμε έναν αντίθετο προσανατολισμό. Επειδή αυτή η αραίωση, αυτή η "ομοιοπαθητική" τεχνική , είναι που κάνει τα πράγματα να υποβαθμίζονται. Δεν τίθεται ζήτημα να εξεγερθούμε ή να σοκαρισθούμε -έτσι είναι τα πράγματα, είναι φυσικός νόμος- αλλά παραμένει αναγκαίο να αντιταχθούμε σε αυτή την επικίνδυνη τάση, επειδή με κάθε νέα γενιά επιγόνων, η αραίωση τείνει να αυξηθεί.
Ε. Μήπως όμως με την ποικιλία στη στάθμη κατανόησης, μπορούμε να πούμε πως ήδη υπάρχει αυτή η αραίωση;
Γ. Γ. Ναι, ήδη υπάρχει! Αυτό που θα ήθελα να υπογραμμίσω είναι ότι στο χώρο της πραγματικής εργασίας, θα πρέπει να διατηρήσουμε μεγάλη αυστηρότητα ενάντια στην αραίωση.
Ε. Στον πυρήνα της "εργασίας", οπωσδήποτε!
ί). Πρωτότυποκείμενο: "What I knew as a child, I am beginning to understand as un adult. Gurdjief f practiced love in a form that is unknown to almost everyone: without limits".
Γ. Γ. Αν σκεφτούμε το πρόβλημα της αραίωσης και της αυξανόμενης αυστηροτητας, πιστεύω ότι οι διάδοχοι του Γκουρτζίεφ αντιμετώπισαν μια τεράστια δυσκολία. Πρόκειται για κάτι τρομερό, επειδή υπάρχει, από τη μια, ο κίνδυνος του ψυγείου, δηλαδή να παγώσει το ζήτημα, να το βάλουμε στο ψυγείο για να το κρατήσουμε αλάνθαστο, και από την άλλη, αν δεν το παγώσουμε, υπάρχει ο κίνδυνος της υποσυνείδητης αραίωσης για λόγους ευκολίας. Συνήθως οι προσαρμογές που έχουν προορισμό να κάνουν μια εργασία πιο κατανοητή για το μελλοντικό κόσμο, συνίστανται στο να την κάνουν πιο εύκολη. Με ποιο τρόπο μπορεί κανείς να αγωνιστεί ενάντια στην αραίωση και, ταυτόχρονα, μέσα σε αυτόν τον αυστηρό αγώνα, να γίνει το απαραίτητο βήμα για να συνεχισθεί η έρευνα; Βρίσκουμε λοιπόν στον Γκουρτζίεφ αυτές τις δύο πλευρές, την πλευρά της παραδοσιακής διδασκαλίας και την πλευρά του ερευνητή. Το φλέγον ζήτημα τούτη τη στιγμή είναι ποιος θα διασφαλίσει σήμερα τη συνέχεια αυτής της ερευνητικής πλευράς. Είναι ένα ζήτημα πολύ λεπτό, πολύ τρωτό και πολύ δύσκολο.
Ε. Τι θα μας επέτρεπε να προχωρήσουμε μακρύτερα στο μονοπάτι; Μήπως μια ανταλλαγή όπως αυτή που επιχειρούμε αυτή τη στιγμή;
Γ. Γ. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αποβλέπουμε σε μία πρακτική προσέγγιση του προβλήματος, διαφορετικά ο κίνδυνος είναι να περιπέσουμε στην ψευδαίσθηση ότι η διερεύνηση μπορεί να συνεχιστεί με τη συγγραφή χοντρών βιβλίων γύρω από κάποιες ιδέες. Όπως στην περίπτωση του Μπέννετ και του βιβλίου του "Το δραματικό Σύμπαν" η μάταιη προσπάθεια για τη συγκρότηση ενός νέου συστήματος, το νέο σύστημα, μετά το σύστημα. Μόνο στη σφαίρα της πράξης μπορεί να ερευνηθεί το ζήτημα. Μιλούσαμε, επίσης, και για τις διαφορές μεταξύ των ατόμων. Είναι πολύ σημαντικός, για παράδειγμα, ο τρόπος με τον οποίο ο Ουσπένσκυ πέρασε τους τελευταίους μήνες της ζωής του. Κάτι είχε αλλάξει βαθιά μέσα του. Σκεφτείτε την τελευταία περίφημη φράση του: "Δεν υπάρχει σύστημα!".
Ε. Φράση που δεν έγινε πάντα κατανοητή από το περιβάλλον του.
Γ. Γ. Όχι, καθόλου κατανοητή, αλλά όσον αφορά τον ίδιο, ήταν εκπληκτικό. Σημαίνει ότι κάποια συγκεκριμένη στιγμή, στο τέλος της ζωής του, έφτασε πραγματικά σε κάτι. Μιλούσε πολύ λίγο, αλλά ό,τι έλεγε περιείχε μια εκπληκτική ποιότητα. Για πρώτη φορά στη ζωή του, πιστεύω, εμφανίσθηκε μέσα του η ποιότητα του "είναι".
Ε. Με αφετηρία αυτήν την έννοια του είναι, αμετάφραστη με λέξεις, σε οποιαδήποτε γλώσσα, όλα εκείνα για τα οποία μιλούμε, η αληθινή φύση αυτής της διδασκαλίας, μου φαίνονται συνδεδεμένα με δυναμικούς όρους. Είτε μιλά κανείς για κυκλοφορία, είτε για σχέση, είτε για την ορθή πράξη ή για το "πράττειν", πάντοτε πρόκειται για την αναζήτηση ενός πράγματος, που μπορούμε να ονομάσουμε το νόημα της κίνησης, θεμελιώδη δυναμισμό.
Γ. Γ. Ναι, ίσως θίξατε εδώ μία από τις ιδιότητες της εργασίας του Γκουρτζίεφ που γενικά σπανίζει, ακόμη και στο πλαίσιο των παραδόσεων. Πολύ συχνά στις παραδόσεις, τουλάχιστον στην περίπτωση όσων εξακολουθούν να μας συγκινούν, αφού έχουν περάσει από πολλούς μεσολαβητές, βρίσκουμε ορισμένες στατικές αξίες. Στην εργασία του Γκουρτζίεφ, αυτή που είναι πάντοτε παρούσα είναι η κινητικότητα.
Ε. Είναι ένα αεικίνητο. Αλλά είναι πολύ δύσκολο να γράφουμε γι' αυτήν ή να την μεταδώσουμε προφορικά χωρίς να την προδώσουμε. Πάντως, αν έχουμε συνείδηση αυτής της προδοσίας, μπορεί παρ' όλα αυτά κάτι να μεταδοθεί, κάτι το οξύ, μια στάση προσοχής, μια ευαισθησία.
Γ. Γ. Γύρω από κάθε άτομο που συνεχίζει μια αληθινή έρευνα, που αγωνίζεται ενάντια στην τάση της να παγώσει, που αντιστέκεται στην εδραίωση μιας κακής ορθοδοξίας, η οποία συνεχώς αραιώνει τα πράγματα - δηλαδή τα κάνει εύκολα -υπάρχει μια περιβάλλουσα ατμόσφαιρα, που μερικές φορές ονομάζεται κακώς "χαρισματική". Ο κίνδυνος, ο διπλός κίνδυνος ανάμεσα στο άτομο και στο περιβάλλον του, μοιάζει με μια ανταλλαγή δώρων: "Εσείς θα με έχετε για μεγάλο Μανιτού και, για αντάλλαγμα, εγώ θα σας αποδεχτώ σαν αποστόλους μου". Όταν δημιουργείται κάτι τέτοιο, προκαλεί ένα άρρωστο κλίμα, επειδή το περιβάλλον έχει φυσικό συμφέρον να παγώσει την έρευνα στο δεδομένο επίπεδο. Δείτε την περίπτωση του Στανισλάβσκι. Για ποιο λόγο υπήρχε τόσος φόβος γύρω από τη μέθοδο του σχετικά με τις σωματικές δράσεις; Υπήρχε ένας πανικός στο ίδρυμα του, όλος ο κόσμος ήταν αναστατωμένος με την ιδέα πως ίσως βρεθούν σε μια κατάσταση όπου θα πρέπει να ξαναμάθουν τα πάντα από την αρχή. Λοιπόν, το να παγώσουν το ζήτημα αναδείχθηκε σε κάποιο είδος φυσικού συμφέροντος γι' αυτούς. Και αν, γύρω από το άτομο-κλειδί, τα άλλα άτομα είναι σημαντικά, και μάλιστα όχι μικρού αναστήματος, αλλά άτομα που κάτι κάνουν, τότε ο κίνδυνος είναι ακόμη μεγαλύτερος. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι ο Γκουρτζίεφ αγωνιζόταν πάντοτε ενάντια σε αυτή την κατάσταση. Είναι δυνατό να ακολουθήσεις πολλές στρατηγικές, αλλά η μία, η πιο δραστική, είναι να αποπέμπονται τα άτομα αυτά. Επισημαίνω τη στρατηγική του Γκουρτζίεφ να μη δείχνει την πόρτα σε κανέναν, αλλά να του κάνει τη ζωή τόσο δύσκολη, ώστε να φεύγει μόνος του.
Ε. Να φεύγει μόνος του για να διατηρήσει την αυτονομία του. Αλλιώς θα παρέμενε εξαρτημένος.
Γ. Γ. Όσον αφορά την άλφα ή τη βήτα περίπτωση, ο τρόπος αυτός μπορεί να είναι συζητήσιμος αλλά, όπως το βλέπω, η στάση ήταν αναπόφευκτη. Διαφορετικά, πρόκειται για μια ψεύτικη ειρήνη, μια ειρήνη του τύπου "συμφωνούμε για το αμοιβαίο συμφέρον" και όχι για την κοινή υπόθεση.
Ε. Απ' όλα όσα διαβάσατε, όλα όσα πιστεύετε ότι έχουν παραμείνει λησμονημένα, από τα βιβλία "για τον Γκουρτζίεφ", και όχι από τα βιβλία του ίδιου του Γκουρτζίεφ ή του Ουσπένσκυ, ποιο είναι εκείνο που σας πρόσφερε τα περισσότερα ;
Γ. Γ. Στο παρελθόν, έπεσα πάνω σε ένα βιβλίο εξαιρετικά απλοϊκό μιας κάποιας κυρίας Ποπώφ, που δεν ξέρω ποια είναι.
Ε. - Ποπώφ ;
Γ. Γ. Ίρμις Ποπώφ! Λοιπόν ναι, να απορρίψεις την κυρία Ίρμις Ποπώφ είναι πολύ εύκολο πράγμα, ακόμη και τον τίτλο του βιβλίου της , τα πάντα, ακόμη και την εικόνα του εξωφύλλου, κυριολεκτικά τα πάντα. Και, μέσα σε όλη αυτή την απλοϊκότητα, έχεις μια φωνούλα που λέει: "εγώ η ίδια δεν είμαι παρά ένα μικρό ποντικάκι που . . ." Πολύ εύκολο να την απορρίψεις. Όμως, αυτό το βιβλίο ήταν για μένα μια κεφαλαιώδης μαρτυρία, επειδή συνέλαβε ορισμένα πράγματα όπως, για παράδειγμα, τον τρόπο της τελευταίας επίσκεψης του Γκουρτζίεφ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τον τρόπο που φερόταν προς τους ανθρώπους, ή όταν εργαζόταν πάνω στις Κινήσεις. Πρόκειται, εξάλλου, για μια ικανότητα που έχουν συχνά οι γυναίκες και πολύ λιγότερο οι άνδρες. Οι άνδρες συλλαμβάνουν όλα όσα ανήκουν στη σφαίρα των ιδεών και κάνουν τη σύνθεση. Οι γυναίκες συλλαμβάνουν την εικόνα των αντιδράσεων, της συμπεριφοράς. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όπως, για παράδειγμα, η Ζορζέτ Λεμπλάν και όλες αυτές οι γυναίκες, κι εκείνη η μοναχή που έγραψε ... πώς είναι τ' όνομα της ;
Ε. Kathryn Hulme.
Γ. Γ. Πράγματι, βλέπει κανείς στα γραπτά της το πρόσωπο του Γκουρτζίεφ. Λοιπόν, γέλασα λιγάκι όταν διάβαζα το βιβλίο της Ίρμις Ποπώφ, γιατί είναι γελοίο και διασκεδαστικό ταυτόχρονα, αλλά, παραδόξως, πιάνει αρκετά πράγματα.
Ε. Υπάρχουν μερικές λέξεις όπως η λέξη "ανεκδοτολογικό", οι οποίες, πολύ εύκολα, φράζουν το δρόμο για να θυμηθούμε μια εντύπωση. Η ζωή, η πραγματική ζωή μέσα σε μια ανάμνηση είναι πολύ σημαντική. Και σε άλλους τομείς και στο θέατρο παίζει επίσης αυτό το ρόλο. Αυτός ο τρόπος να κάνεις κάτι το ανθρώπινο να ζει μέσα από μικρές κινήσεις, μικρές πράξεις.
10. Irmis Β. Popof f, Gurdjieff, his work on myself... with others... [or the work., Samuel Weiser, New York, 1969.
Γ. Γ. Ναι, κι εξάλλου οφείλω πάλι να αποτίσω φόρο τιμής στην κυρία Ποπώφ που λέει ότι, κατά τη γνώμη της, ο Γκουρτζίεφ πάντοτε "έπραττε". Δεν αληθεύει ότι δεν ανέβασε τον Αγώνα των Μάγων, απλά τον ανέβασε σε διαφορετικές περιόδους, σε διάφορες χώρες, με διαφορετικά πρόσωπα, δουλεύοντας με τις Κινήσεις. Αυτό το απόσπασμα του βιβλίου της είναι πολύ συγκινητικό. Γι' αυτήν ο Γκουρτζίεφ έκανε το δικό του Αγώνα των Μάγων. Και όταν περιγράφει την προσωπική της εμπειρία μαζί με άλλους, όταν εκτελούν το "χορό του μαύρου μάγου" και το "χορό του λευκού μάγου", μέσα στην απλοϊκότητα της περιγραφής της αγγίζει κάτι ιδιαίτερο. Λέγεται πάντως ότι λογοκρίθηκε, δεν ξέρω από ποιον. Της ζήτησαν να κρατηθεί σε ένα πλαίσιο, που δεν έπρεπε να το ξεπεράσει βάζοντας τις δικές της ιδέες. Αυτό ήταν θεμιτό. Πιστεύω ότι αν το κείμενο της λογοκρίθηκε από κάποιον, αυτός ο κάποιος έκανε καλή δουλειά, πρόκειται για ένα κείμενο μέσα στα ενδεδειγμένα όρια. Το άλλο παράδειγμα, για το οποίο θα ήθελα να μιλήσω, αφορά επίσης μια γυναίκα, μια γυναίκα εξαιρετικής διανοητικής ικανότητας, αλλά όπου δεν βρίσκουμε τίποτε από όσα μόλις είπα για τις γυναίκες - πρόκειται για τις Ομιλίες της κυρίας Ουσπενσκυ [Talks by Madame Ouspensky], ένα βιβλιαράκι δεκαπέντε σελίδων, που εκδόθηκε από τον Ropp. Βρίσκουμε εκεί δύο σύντομα αποσπάσματα, όπου μιλά για την ενθύμηση του εαυτού και είναι όντως αποκαλυπτικά. Το πρώτο είναι για τις δύο κατευθύνσεις του βλέμματος - προς το αντικείμενο και σαν από το αντικείμενο προς εσένα. Το δεύτερο είναι, καθισμένος σε ένα δωμάτιο να αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου απλά σαν ένα αντικείμενο μεταξύ των άλλων αντικειμένων αυτού του δωματίου. Προφανώς τα μεταφέρω με πολύ άσχημο και πρωτόγονο τρόπο - απλώς υποδεικνύω αυτά τα δύο αποσπάσματα. Ε. Με δυο λόγια, κάνετε την αντρική σύνθεση;
Γ. Γ. Ναι, αυτό ακριβώς, κάνω την αντρική σύνθεση, αλλά αυτό το μικρό βιβλίο είναι καταπληκτικό, είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος μαρτυρίας. Μιλά για ιδέες, αλλά ο τρόπος με τον οποίο μιλά είναι μια υπόδειξη για το πώς να "Πράττεις".
Ε. Είναι αλήθεια, πρόκειται για ένα σοκ. Παρουσιάζει ιδέες που συγκλονίζουν. Στη διάρκεια της κοινής ζωής τους, ο Ουσπενσκυ πρόσφερε τις ιδέες, αλλά είναι αυτή που έκανε τους ανθρώπους να εργάζονται.
Γ. Γ. Ναι, τι διαφορά!
Ε. - Θα πρέπει να εργαζόταν παντού, ακόμη και στο κρεβάτι. Στο τέλος της ζωής της, όταν ήταν άρρωστη και κατάκοιτη, επέβλεπε τους πάντες και τους έδινε ασκήσεις. Ακόμη και χωρίς να τους βλέπει με τα μάτια της, κι όλα αυτά σε καθημερινή βάση - ήταν εντυπωσιακό.
Στην τρίτη σειρά, παρουσιάζεται το θέμα της "ενθύμησης του Θεού", αυτό είναι το κεντρικό θέμα των Αφηγήσεων του Βεελζεβούλ': Πώς γίνεται "ο Πατέρας Μας ο τα Πάντα Αγαπών και τα Πάντα Περιβάλλων" να μπορεί να εκδιώξει ένα από τα πιο προσφιλή τέκνα Του σε μια εσχατιά του Σύμπαντος; Η απάντηση είναι: "παράγοντας ενθύμησης". Ακόμη και ο Θεός είχε ανάγκη από κάποιον παράγοντα ενθύμησης.
Γ. Γ. "Ο Θεός θυμάται τον εαυτό του ". Αυτό το στοιχείο υπάρχει μέσα στις παραδόσεις. Στη Φιλοκαλία, για παράδειγμα, κι επίσης σε πολλούς κλάδους του σουφισμού. Αλλά το να θυμάται τον εαυτό του ο ίδιος ο Θεός, με τη βοήθεια της τριβής που αναφέρει ο Γκουρτζίεφ, με "την απομάκρυνση ενός από τα πιο προσφιλή τέκνα Του", δεν το έχω συναντήσει ποτέ πουθενά αλλού.
Ε. Για να τελειώνουμε, πώς θα σχολιάζατε εκείνη την περίφημη μικρή φράση: "ενάντια στο Θεό" ;
Γ. Γ. Αναφέρεται από πολλούς μάρτυρες. Έχει λοιπόν πραγματικά ειπωθεί αυτή η μικρή φράση. Στις πολύ αρχαίες παραδόσεις θεωρούσαν τη δημιουργία σαν "εντροπία του Θεού", και ο ρόλος των ανθρώπων θα ήταν να επιτρέψουν την Επιστροφή και επομένως, κατά κάποιο τρόπο, να σώσουν το Θεό. Αυτό, ενάντια στην εντροπία. Αν δεν γίνει όμως, μπορούμε να πούμε ότι ο ίδιος ο Θεός χάνεται μέσα στη Δημιουργία.
Ε. Είναι το θέμα της υποβάθμισης. Χρησιμοποιείτε τον όρο "εντροπία". Αλλά επιτέλους, να μιλάμε για την ιδέα μιας εντροπίας του Θεού, στον εικοστό αιώνα!
Γ. Γ. Η εντροπία του Θεού είναι μια ιδέα πολύ αρχαία, που πάντοτε επανεμφανίζεται. Είναι, μπορούμε να πούμε, μια ιδέα κίνητρο. Αρχίζω από την ανεκδοτολογική πλευρά. Να μια ιστορία που διηγούνται συχνά οι ινδουιστές και τη διηγούνται σαν ιστορία-κλειδί. Κάποιος ρωτά τον Ναραγιάν, δηλαδή μια από τις μορφές του Θεού: "Πόσες μετενσαρκώσεις θα πρέπει να υποστώ αν σε αγαπώ βαθιά;" Ο Θεός απαντά: "Επτά". "Κι αν σε μισώ"; Ο Θεός λέει: "Τρεις, επειδή αν με μισείς ασχολείσαι με εμένα συνεχώς". Στο δικό μας πολιτισμό, στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, υπάρχει η βέβηλη πλευρά, που φανερώνει την ίδια τάση, αφού ... ποιος μπορεί να διαπράξει την πραγματική βλασφημία; Δεν μπορεί κανείς να έχει μια χλιαρή στάση απέναντι στη Θεότητα. Ένας άπιστος ... όχι, δεν είναι η σωστή λέξη, κάποιος που δεν έχει μια σχέση με το Θεό δεν μπορεί να διαπράξει μια πραγματική βλασφημία. Αλλά αν με στριμώξετε στη γλώσσα των θρησκειών τότε ... τότε ... παρασύρομαι. Στην πολύ αρχαία παράδοση το θέμα της έκπτωσης του Θεού μέσα στη Δημιουργία επανέρχεται αδιάκοπα. Δίνουν πολλές εικόνες του. Είναι σαν ένα θεϊκό παιχνίδι, ταυτόχρονης εξαφάνισης και μεταμφίεσης πίσω από ένα πλήθος μορφών, όπως, για παράδειγμα, πίσω από τη μορφή της Κάλι, της θεϊκής Μητέρας, της τρομερής αυτής και ταυτόχρονα τερπνής μορφής, που διασκεδάζει με όλα αυτά. Αλλά τελικά υπάρχει το πρόβλημα της Επιστροφής, που αποτελεί το κλειδί, κι αυτή η πιθανή Επιστροφή περνάει αποκλειστικά από τα πρόσωπα. Αυτό που οδηγεί στην οδύνη είναι η αδράνεια των δυνάμεων που ονομάζονται θεϊκές. Στην ιουδαϊκή παράδοση ένα εντυπωσιακό παράδειγμα για όλα αυτά είναι η μορφή της Chekhina, της γυναικείας πλευράς του Θεού, που παριστάνεται με τη μορφή μιας γριάς γυναίκας, που υποφέρει εξορισμένη στα μονοπάτια του κόσμου. Αναζητά την Επιστροφή, αλλά δεν μπορεί να την κατορθώσει, αν οι άνθρωποι δεν την ακολουθήσουν. Τα άλλα παραδείγματα βρίσκονται στη γραμμή της παράδοσης Jhana. Είναι όμως στην πολύ ωραία έκφραση του Nisargadatta που λέει: "Το Απόλυτο μοιάζει με έναν γιατρό σε λαμπρή κατάσταση κι όλα να πηγαίνουν καλά. Ξαφνικά μια μέρα, ξυπνά με πρησμένα μάτια και δεν μπορεί πια να κάνει τίποτε". Τα πρησμένα μάτια είναι η ύπαρξη μέσα στη δημιουργία. Αυτή η μικρή ιστορία αποτελεί μια τυχαία εκδοχή ενός επεισοδίου-του Nisargadatta- αλλά δίνει την εικόνα αυτού που μας απασχολεί, ενώ ταυτόχρονα είναι τρομερά διασκεδαστική. Μέσα στις παραδόσεις υπάρχουν πολλές εκδοχές σχετικά με τα δύο ρεύματα του κόσμου, του κατερχόμενου ρεύματος και του ανερχόμενου ρεύματος. Μπορεί να πάρουν ερμηνευτικές μορφές σχεδόν γνωστικού τύπου όπως του Teilhard de Chardin. Συναντιούνται επίσης και στις επιστήμες. Θα λέγαμε ότι η εμφάνιση της ζωής και της συνείδησης αποτελούν κάτι σαν μικρό αντίθετο ρεύμα, επειδή, με την επιστημονική έννοια, όλη η ύπαρξη του κόσμου δημιουργείται από την εντροπία και μέσα στην εντροπία. Ένα είδος αντίθετης διαδικασίας είναι η εμφάνιση της ζωής, των σύνθετων μορφών ζωής και των μορφών συνείδησης με την απλή σημασία της λέξης. Ακριβώς ένα αντίστροφο ρεύμα.
(Συνέντευξη της 8ης, 9ης και 10ης Φεβρουαρίου 1991, στο Παρίσι, με υποσημειώσεις του γάλλου επιμελητή.)
